АНТОЛОГИЯ РУССКОЙ ОЗЁРНОЙ ПОЭТИЧЕСКОЙ ШКОЛЫ СКАЧАТЬ

Юрий Беликов, Марина Саввиных

Примагниченные Пермью, или Закон всемирного сопротивления злу

Случайно ли, что с некоторых пор в Перми вручают награды  общественного признания — орденá Достоевского? Ведь, в конце концов,  Фёдор Михайлович не отбывал в здешних местах каторгу, а был лишь ведом  по этапу — Сибирским трактом, как и многие из отечественных строптивцев:  Радищев, декабристы... Но, очевидно, такова пермская земля, тяготеющая к  ловушкам: в её карстовые и шахтные пустоты периодически оседают не  только дома и машины, но и идеи. И там таятся до поры до времени.

Неслучайно в находящемся недалеко от Перми городе Кунгуре есть  памятный знак, именуемый «Пуп Земли». А в самой Перми установлен  памятник изобретателю радио Александру Попову. Вот вам и пример  «западания идей» в тутошние глубины: принцип передачи информации в  пространстве материализовался в ком? В пермяке Попове.

В старой части Перми — в Мотовилихе — ещё один монумент. Се —  изобретатель электросварки Николай Славянов. Где изобретена? Да всё в  той же Перми. Даже первый двухколёсный велосипед не в Париже родился, а,  представьте себе, опять-таки здесь, в Пермском крае. А изобрёл его  крепостной Пожвинского завода Ефим Артамонов. Не верите? Съездите в  Чусовской этнографический парк — там этот велосипед прямо под открытым  небом стоит. На нём элегантный Валентин Яковлевич Курбатов, критик наш,  раскрыв над собой столь же элегантный чёрный зонт, однажды  сфотографировался.

Так и с орденами Фёдора Михайловича. «Где ж такими награждают?» —  спросил меня всеохватный Евгений Евтушенко. Да в Перми-матушке. И здесь  она — первая. Призвала именем Достоевского в свои владения писателей из  самых разных городов: из Москвы, Кирова, Екатеринбурга, Красноярска...

Среди кавалеров ордена Достоевского первой степени — две дамы.  Одна — Лариса Васильева, другая — Марина Саввиных. Со сцены Чусовской  школы искусств, на которую один за другим всходили новоиспечённые  орденоносцы, Марина Олеговна, представляющая журнал «День и ночь»,  обронила идею (а где ещё можно её обронить, как не в местности, эти идеи  поглощающей, но и возвращающей?) о том, что неплохо было бы учинить на  страницах «ДиН» диалог с тем, кто, собственно, эти диалоги и ведёт в  подведомственном ей издании,— то бишь с вашим покорным слугой, Юрием  Беликовым. А то с кем только он в те самые диалоги не вступает! Горячие.  Буримые. Местами щипачие. А с ним — ещё никто не отважился.

В этот момент Марина Олеговна, преобразившись, словно  перевоплотилась в строфу Осипа Эмильевича Мандельштама: «Мастерица  виноватых взоров, маленьких держательница плеч! Усмирён мужской опасный  норов, не звучит утопленница-речь».

Мой норов действительно был усмирён. И вот уже я сижу под  крохотным дулом Марининого диктофона. Лицом к лицу с  мостостроительницей. Часто ли вы видели мостостроительниц? И эти мосты  Саввиных строит не на суше и не на море, а возводит она «Мосты над  облаками». А что же мужики? Мужики не строят. Мужики страивают. А Марина  летает. Туда-сюда. Будто штопает и заплаты накладывает на износившиеся и  лопнувшие швы бывшей Империи.

И диалог наш состоялся...

Но когда мы его вычитывали, столкнулись с тем, с чем неизбежно  сталкиваются люди, внутренне надеющиеся на некий запас отведённого им  земного бытия. Мы ещё не научились смотреть на мир глазами натур  уходящих и прощающихся. Но в тот скорбный миг уже не было на Земле  одного из главных и любимых героев нашего диалога —  восьмидесятисемилетнего великого подвижника России, основателя  Чусовского этнографического парка Леонарда Дмитриевича Постникова. Он  будто поставил перед собой тайную задачу (или эта задача была  продиктована Господом?): дождаться визита посланцев, пришедших проведать  его в больничной палате и вручить орден Достоевского первой степени, а  через три дня уйти от нас, ещё длящих земное существование, однако уйти  уже навсегда отмеченным Достоевским.

Горечь от этого не убывает, потому что всем понятна наглядность  поговорки: после ужина горчица,— но когда сопоставляешь духовный подвиг  Постникова с этой особенностью его кончины, поневоле приходишь к мысли,  что Леонард Дмитриевич достоин ордена Достоевского первой степени более,  чем кто-либо из награждённых.

...По странному стечению обстоятельств Достоевский почтил своим  молчаливым присутствием и наш с Мариной диалог. И уж точно: не обрёл бы  этот диалог некоторый привкус драматизма, если бы не автор «Братьев  Карамазовых».

Ю.Б. Марина, ты обмолвилась, что у тебя развивается  дальнозоркость. Может, это следствие твоих путешествий — «Мостов над  облаками?» Потому что при такой кривизне пространства, в таких  путешествиях непременно что-то да развивается... Мне кажется,  развивается дар предвидения, нечто производное от пифии. Честно говоря, я  подозревал это в тебе и раньше. Ты этими «мостами» «сшиваешь» не только  литературное пространство, но и пространство человеческое. Что тебя  подвигло — «сшивать», во-первых? А во-вторых, что ты «сшила» за эти дни,  будучи на пермской и чусовской земле?


М.С. Что же меня подвигло на это. Ощущение, может  быть, с середины девяностых годов страшного распада, катастрофы, которая  постигла наш мир. У меня даже появилась такая сумасшедшая формулировка:  «наш мир захватили гоблины». То есть для меня это противостояние злу.  За эти годы, девяностые-двухтысячные,— особенно сейчас это чувство  укрепилось — я поняла, что такое зло. Но, с другой стороны, поняла, что  оно не всесильно. Злу можно и нужно противостоять. Как? Только взявшись  за руки! У меня даже стихотворение такое есть:


Сидим по разным городам,
Подвержены тоске и сглазу,
И каждый думает: ни разу
И в мыслях друга не предам!
Оглянешься: кругом — ни зги!
Как в сказке — не туман, так вьюга,
И даже в мыслях нету друга —
Одни лишь верные враги...

Ю.Б. А я как бы — алаверды...



Придут друзья, готовые предать,
И не заметят, что предать готовы.
А я чинить их поводам вреда
Не стану и скажу: «Отдать швартовы!»
И отплыву... В печали... Ведь моим
Друзьям такие предстоят печали!..
Я предан ими, но я предан им,
Не распознавшим даже, что предали...

 

М.С. Именно так! Мною руководило желание собрать круг  людей, которые могут противостоять злу вместе. Тогда же у меня родилась  идея назвать ту работу, которую я в журнале осуществляю, деятельностью  культурного сопротивления. Культура — потому и культура, что она  способна поднять людей на сопротивление злу.


Ю.Б. Знаменательная перекличка! Извини, что я, быть может, чуть  забежал вперёд, но я называю Чусовской этнографический парк, детище  Леонарда Постникова, в котором мы только что побывали, «улочкой русского  сопротивления».


М.С. Это слово — «сопротивление» — начинает наполняться  реальным, весомым жизненным смыслом. Это не фантазии какие-то, не мифы.  Это самая что ни на есть натуральная жизнедеятельность людей.


Ю.Б. Мы сопротивляемся злу, подлости, цинизму, двойным стандартам, лжи...


М.С. Расчеловечиванию. Ещё одна из моих любимых формулировок:  «эпоха дегуманизации искусства закончилась». Вообще, дегуманизация  достигла уже нижней точки. Начинаем подниматься. Я это чувствую. И для  того, чтобы это чувство крепло, чтобы была уверенность, что ты движешься  правильным путём, необходимо ощущать, кто рядом-то... Это меня и  подтолкнуло к тому, чтобы искать такие связи, единомышленников и друзей.  Я много езжу — действительно — последнее время и нахожу таких людей.


Ю.Б. Если навскидку... перечисли те несколько пространств, которые тебе удалось охватить и навести между ними мосты.


М.С. Прежде всего, конечно, Кавказ. Это удивительное место!  Сибирь — Урал — Кавказ. Магический треугольник образовался, который уже  может что-то мощно держать. Кавказ сейчас, с одной стороны, очень  поляризован; с другой, я нигде больше не встречала такого движения —  душевного, творческого — ко всему русскому, к русскому политическому,  национальному, культурному опыту...


Ю.Б. Казалось бы, Кавказ, с обывательской точки зрения, должен  вызвать у нас напряжение... И он его вызывает, а на самом деле там идёт  внутреннее движение к России. Недавно мне позвонила одна моя знакомая,  которая зашла в обувную мастерскую, где ремонтом занимается человек  кавказского происхождения. Она была изумлена тем, что, клея подошвы и  забивая гвоздочки, он параллельно смотрел по пермскому телеканалу  «Ветта» передачу «Книжная полка» с моим участием. «Вы смотрите  Беликова?!» — ошарашенно спросила моя знакомая. И, представь себе,  обувной человек с кавказским акцентом начал словоохотливо рассказывать  об особенностях этой моей передачи. Эврика?


М.С. В известном смысле — да! А с другой стороны — ничего  противоестественного. Один из последних уроков, который я вынесла: верю  только тому, что вижу собственными глазами и слышу собственными ушами.  От первоисточника. Я уже не доверяю никаким СМИ, потому что они манипулируют нами. Выношу суждения только из того, что сама знаю наверняка!


Ю.Б. Ты уже не в первый раз побывала и в Перми, и в Чусовом,  поэтому тебе легче что-то сопоставлять и сравнивать. На какие мысли тебя  наталкивают наши «разломные» места?


М.С. Пермский край — совершенно особенное пространство. У меня здесь тоже образовалась некая волшебная связь: Пермь — Челябинск — Оренбург. Везде эти магические треугольники. (Смеётся.) Пермь здесь, конечно, занимает осевое место. Та точка, тот гвоздочек,  вокруг которого этот треугольник прорабатывается, движется. Всё здесь  проникнуто особым магнетизмом. Люди такие странные...


Ю.Б. Ты на меня намекаешь?


М.С. И на тебя в том числе! И на твоих гостей. Вот увидела я  Ларису Николаевну Васильеву... первое ощущение: Боже мой! Она же  ненормальная! Такая же сумасшедшая, как я! Только чуть постарше.  Впечатление чего-то чудесного, странного, почти нереального...


Ю.Б. Примагниченного Пермью...


М.С. Да! И Постников такой же! И все люди, которые внутри и  вокруг Чусовского этнопарка живут, движутся, что-то делают... Смотрю на  них, разговариваю с ними — они создают ощущение... вечной молодости.  Экскурсовод Светлана, которая нас водила по парку... Я думала, ей лет  тридцать пять — сорок... И тут она говорит: «А я на пенсию выхожу!..»  Ничего себе! Что же это за эликсир такой? В воздухе, что ли, он  развеян? Меня тоже часто спрашивают: на тебя посмотришь — ты как  студентка... Хотя я уже очень-очень взрослый человек...


Ю.Б. Мама моя, слышавшая по радио голос Марины Саввиных (очевидно,  это был репортаж с вручения орденов Достоевского), тоже меня спросила:  «Сколько же ей лет?» И добавила: «Очень молодой голос».


М.С. Видимо, это тот самый магнетизм. Что-то он делает с нами.  И люди, с которыми я общаюсь, в основном такие. Молодые душой. Полные  энергии. Я называю это — «теургией». Термин Владимира Соловьёва.  Теургия — творческая деятельность людей, продолжающих дело Бога на  земле. Это же соловьёвская идея: Бог создал этот мир, и теперь люди,  искры Божии, продолжают творческое дело Бога. Ни одно из других живых  существ, Божьих тварей, на это не способно. Только человек.


Ю.Б. Кстати, заметила ли ты, что в Библии есть несколько странных  разночтений? С одной стороны, Бог создал человека по образу и подобию  своему. А с другой — из праха земного. О чём это говорит? О том, что  есть люди, созданные «по образу и подобию», а есть, очевидно,— которые  «из праха»...


М.С. «Из праха» есть во всех нас. Мы все состоим из персти  земной. «Из глины, из пыли, из персти земной...» Но в разной степени в  каждом человеке присутствует Божий дух, искра Божия. Если говорить о  совсем уже последних моих подозрениях: каждый из нас есть частица Бога.  И, обращаясь в молитвах к Богу, мы совершаем собирание Бога в себе,  концентрируем Дух — и способны совершать чудеса. Когда очень много людей  одновременно молятся или хотя бы отправляют вместе какую-то единую  мысль в пространство... мы так и образуем Бога... Наверное, наше  духовенство не одобрит это еретическое рассуждение, но ведь если Бог не  выработан в тебе собой изнутри, то внешнее представление о Нём — всегда  условно, навязано... Бог — это то, что мы как люди в себе выращиваем.


Ю.Б. Ты не бойся. Я понимаю, что ты сейчас спотыкаешься о некое  возможное «еретичество», в котором тебя могут уличить. Я тебе открою  секрет: вчера мы беседовали с Ларисой Николаевной Васильевой о главном  труде её жизни — «Василисе». За эту книгу я бы номинировал её на  Нобелевку. Лариса Николаевна спрашивает: что значит Троица? Троица не  плодоносна. Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой... Если так, то где же  тогда Бог Мать? Бог Дочь? Бог Душа Светлая? И эти, а также другие  вопросы роскошно рикошетят и по нашей науке, и по нашей религии. Ту и  другую Лариса Николаевна не жалует.


М.С. Мы же воспитаны материалистами. Всё хочется поверить  какими-то физическими законами, пониманием мира через доступные органам  чувств феномены. Я прихожу сама к такой мысли, которую давным-давно  высказывали философы. Тейяр де Шарден, например, со своим «омегой».  Вернадский — с «ноосферой». Весь русский космизм — это попытка понять,  что такое дух.


Ю.Б. Если вернуться к Леонарду Постникову... Я его знаю уже лет  тридцать. Но смотри, как человек пришёл к Богу! Казалось бы, советский  директор, спортсмен, создавший уникальную детско-юношескую школу  олимпийского резерва... И вдруг с правого берега речки Архиповки, в чьих  водах любил рыбачить Виктор Петрович Астафьев, Постников переходит на  левый и ставит часовню — ни дать ни взять королева на шахматной доске!  На дворе ещё — густые советские времена. И горкомовские чинуши шипят:  «Убери кресты-то!» На звуки предупредительного манка приезжает первый  секретарь Пермского обкома партии Борис Всеволодович Коноплёв. А он,  оказывается, по происхождению крестьянин. Смотрит, хмыкает и говорит:  «Ну, надеюсь, ты на этом не остановишься?..»  И жизнь будущего Чусовского этнопарка продолжилась — вот в таком  нынешнем колоссально-потрясающем духе! Музей похода Ермака, музей —  крестьянский дом, музей-кузня, музей — торговая лавка... Вслед за  часовней человек возвёл церковь! Если бы мы прошли сегодня дальше того,  что успели увидеть, то смогли бы посмотреть действующий храм Георгия  Победоносца.


М.С. Он даже издалека производит невероятное впечатление! Вообще — всё это. Я ещё нигде такого не видела.


Ю.Б. Чаще всего подобные вещи, к сожалению, отдают бутафорией.


М.С. Да, и у нас этнографические музеи под открытым небом есть.  Вот в Шушенском. Всё очень мило. Всё любовно сохраняется, экскурсии  необычайно интересные. Но — руками не трогать, экспозиции шнурками  отделены от гостей... А здесь — приходи, бери, живи! Тут тебе и гуси, и  лошади... и зайцы даже прыгают... И тут же — поезд идёт поверху...  Ощущение какой-то маленькой вселенной. Свой космос, созданный одним  человеком. Вот почему я вспомнила о теургии. Постников как раз из таких  людей, которые нашу маленькую планету держат на весу... Это как оберег  такой. Если бы не было подобных людей, «гоблины» нас бы уже давно  сожрали. Но мы сопротивляемся — и значит, у нашей планетки есть надежда.  Земля ещё может пожить! Я даже надеюсь, что всё-таки когда-нибудь  сбудется мечта советских фантастов и человечество, понимая, что всё не  вечно, даже солнце, найдёт для своего духовного вещества другой мир,  другие планеты... и мы там поселимся...


Ю.Б. Мы ещё не отлетели.
          Но ведь скоро отлетать?..
          И в земном промозглом теле
          марсианский срок мотать...

Не случайно же я на вчерашнем нашем общем вечере в Чусовской школе  искусств читал стихотворение «Приговорённые к Марсу». То, что сейчас на  Земле происходит — и в социополитическом контексте, и в геомагнитном,  наводит на очень тревожные мысли. Мы как раз вчера говорили с Ларисой  Васильевой на эту тему. Идея более чем оригинальная, и, может, потому  она имеет право на существование... Лариса Николаевна смотрит на  развитие Земли с точки зрения материнства. По её концепции, Земля  находится в матке Вселенной на седьмом месяце. Семь дней творения,  седьмой месяц созревания. Ребёнок может родиться нормальным на седьмом  месяце, а на восьмом — уже нет. А ведь там дальше — не только восьмой,  но и девятый... И всё, что происходит сейчас на Земле, все эти цунами,  наводнения, землетрясения, все эти катаклизмы, идущие оттуда, изнутри,—  это не свидетельства катастрофы, как считает человечество, хотя, надо  признать, оно привносит собственную «печальную» лепту, а своего рода  развитие плода. Нам кажется, что Землю колотят цунами, а это плод  ворочается. Околоплодные воды наружу выходят...


М.С. Может быть. Вообще всё — живое. Всё проникнуто духом. Всё живое, и всё — разумное.


Ю.Б. Вернёмся к «мостам», к тому, чем Марина Саввиных занимается  уже восемь лет, будучи во главе журнала «День и ночь». Ты сказала, что  приходится со многими ругаться, разочаровываться. Кто-то уходит, а  кто-то и появляется рядом. Неизбежно возникает разочарование. Но сейчас  ведь всё, что возникает, моментально выплёскивается в Интернет, и там  бушуют страсти. Какой опыт ты приобрела за последние годы, и почему люди  поворачиваются неожиданной, тёмной стороной?


М.С. Сейчас такое время. Всё обострилось. Идёт война. И по какую  линию фронта ты находишься, каждый для себя решает сам. В том кругу,  который сложился благодаря журналу «День и ночь», людей, которые  оказались для меня по другую сторону баррикад, совсем немного. Может  быть, два-три человека. А тех, которые примкнули к нам благодаря тому,  что эта поляризация произошла, бесконечно больше. Когда меня спрашивают о  журнале, о нашей редакционной политике, я говорю, что журнал «День и  ночь» — прежде всего журнал диалога. Он потому так и называется. Мы не  уходим от полемики, от разных взглядов. Мы сталкиваем на страницах «ДиН»  разные эстетические позиции... разные религиозные и политические  взгляды сопоставляем. По-моему, сейчас очень интересная публицистика  идёт. И Юрий Александрович Беликов непосредственно к этой работе  причастен. Мы даже как-то раз едва не пожали горькие плоды этих  совместных усилий... но, мне кажется, в конце концов, очень удачно вышли  из неудобной ситуации.

Но есть такие вещи, которые я не допускаю...  Понимаешь, есть нормальная полемика, а есть — диверсия! Есть то, что в  Интернете называют «троллями». Есть подлость. Есть предательство. Вот  это уже за рамками того, чему я готова в журнале предоставить площадку.  На наших глазах появился термин — вслед за вполне определившимся  явлением — «русофобия». Кстати говоря, и «антисемитизм» тоже. Обе —  категорически не приемлемые для меня точки зрения. Всё, что связано с  огульными обвинениями людей по национальному, расовому и даже  социальному признаку,— вне нашей готовности к сотрудничеству. Для себя, в  своей внутренней речи, я это одним словом называю, объединяю в одно  понятие. Для меня это и есть фашизм. Фашизма в нашем журнале не будет.  Те люди, которые сейчас от журнала откололись, себя именно так проявили.  И политически — крайне, и по-человечески непорядочно.


Ю.Б. Поговорим об интернет-пространстве! Я не хожу на «ФБ».  Зарегистрировался там, да. Но, слава Богу,— забыл пароль. Никак не могу  восстановить, и, видимо, что-то меня туда не пускает. Наш общий друг и  сомысленник Миша Тарковский — он вообще там не присутствует. Понял, что  это такая всеобщая раздевалка... Как говорили наши предки, невместно!  «Где сто сердец, там сердца нету»,— словно предчувствуя появление  соцсетей, ещё где-то на излёте двадцатого века написал Игорь  Шкляревский. Нельзя интимные, личные вещи на всеобщее обозрение  выставлять! Мало вам электронной почты? Таково и наше телевидение  сегодняшнее... Все эти ток-шоу... Это даже не подглядывание в замочную  скважину. Если бы! Это публичное раздевание. Андрей Вознесенский  когда-то заметил: «Конечно, спать вместе не стоило б... Но в скважине  голый глаз значительно непристойнее того, что он видит в вас...» Это — в  «скважине». Но ведь нынешнее телевидение и интернет-пространство —  далеко не «скважины», а, скорее, совокупная «помойная яма», если  вспомнить сравнение Александра Ерёменко по поводу старой девы, которая  «в цветной телевизор глядит». Увы, «целомудренной» «скважины» давно не  существует. Получается, Вознесенский предсказал творящуюся «Порнографию  духа» (так называется его стихотворение)? Ощущение, что гомо сапиенсам  стало не стыдно оголяться прилюдно. И в наготе и сраме  разглагольствовать на весь Божий свет о наготе и сраме...


М.С. Ты совершенно прав. Но, понимаешь, я нео­фит «Фейсбука».  Поначалу очень увлеклась. Теперь уже разочарована. Многие люди, которых я  знаю, оттуда уходят. Но опыт этот был очень нужен. Потому что ты  начинаешь видеть и понимать, что на самом деле происходит. Я там столько  замечательных друзей нашла! Та же Лариса Николаевна, с которой мы день,  ночь провели вместе... мы с ней несколько раз так... плотно беседовали,  и очень многие вещи, которые я через «ФБ» поняла, она подтверждает. Она  вообще не компьютерный человек. Она даже пишет рукой. Не на пишущей  машинке. И вот — я начинаю ей говорить о людях, которых она знает лично,  а я — только через «ФБ», и оказывается, что мы, в общем, одного и того  же мнения придерживаемся. Удивительно созвучный мне человек! Такой  изоморф, неожиданно открывшийся мне. Многих замечательных людей я узнала  в Интернете. Но многие явились и в таком — вполне-таки «гоблинском» —  виде. Причём тех, кто меня активно теперь не любит, гораздо меньше, чем  тех, кто в результате проникся ко мне самыми добрыми чувствами и кто,  самое главное, мне интересен.


Ю.Б. Ну и потом — многие там под никами пребывают. А если ты под  ником, то, оказывается, способен на любую подлость и гадость... Это как в  советские времена, когда я в «Чусовском рабочем», испытывая отвращение к  самому себе, писал под псевдонимами про трудовые вахты в честь  очередного съезда КПСС и взятые в связи с этим повышенные соцобязательства.


Чусовой — это совы на сучьях сосновых
над часовенкой совести в частых засовах —
вот Флоренция, Данте, моя.
Здесь на чьём-то слуху лишь мои псевдонимы,
те, что местной печатью усердно ценимы,
но писал эту кривду не я... 


Этот мотив, кстати, и Астафьеву был очень близок. Когда в начале  девяностых я гостил у него в Овсянке и как только заикнулся о «Чусовском  рабочем», где довелось работать и ему («Очусовелый рабочий» — так он  его называл), Виктор Петрович отреагировал более чем определённо.  Сказал, что, конечно, газета его вытащила из грязи, конечно, приучила к  каким-то азам. Но уже через год нужно было от этих азов отказываться,  если ты решил стать писателем. И дальше он охарактеризовал свою  журналистскую работу очень жёстко: «отучивал людей от добра, осквернял  родное слово». Есть у него такая «затесь». И когда после окончания  университета я пришёл в «Чусовской рабочий», то ловил себя на ощущении,  что вынужден писать мёртвыми словами. Тогда я ещё не знал этого  точнейшего гумилёвского определения: «И, как пчёлы в улье опустелом,  дурно пахнут мёртвые слова». Но всю пагубу работы с «мёртвыми словами»  прочувствовал и даже считал себя врагом народа...


М.С. Слушай, ну как же это всё близко. Примерно в то же время у  меня были такие стихи... Знаешь, замечательно, что мы начали стихи  читать... это самое любимое моё состояние, когда в разговоре возникают  стихи — не просто так читают все, как идиоты, по кругу, а стихи  появляются репликами в разговоре... У меня вот такое было: 


О моя лебединая мука,
Как мне, грешной, сравняться с тобой?
Неужели такая наука
Оборачивается судьбой?
Я — послушница в Доме Ответа.
У меня ещё не было слов.
Что промолвлено мною и спето —
Только чей-то случайный улов,
Только горла глухое шуршанье,
Только формы холодная жесть.
Где предел моего послушанья?
Что за этим пределом — Бог весть...
Я ли, чёрная, глухонемая,
Не имущая в мире стыда,
Покаянной мольбой разжимаю
Прокажённые эти уста?! 


Тоже где-то конец восьмидесятых...  Видишь, мы параллельно двигались в мире, одни и те же мысли в голову  приходили... Вот это и есть для меня «собирание». Когда это всё не то  чтобы к общему знаменателю приходит, а воспринимается как нечто целое...  Целованье. Целокупность. Цельность.


Ю.Б. Но мы, вспомнив об эпохе псевдонимов, на время выпустили из  виду нынешних персонажей незримого фронта — тех, кто живёт под никами...


М.С. А я таких вообще в друзьях не держу. Я общаюсь только с  теми людьми, которые живут в соцсетях под собственными именами. Ну, это  особая тема. Можно много об этом говорить. Когда у меня окончательно  созреет решение покинуть «ФБ», я об этом опыте своём обязательно напишу.  Там много интересных поэтов, которых я никогда не узнала бы, если бы не  «ФБ»... есть ещё одна интересная вещь, мы называем это —  «развиртуализацией». Когда ты реально встречаешься с человеком, знакомым  по Интернету. Это удивительное переживание. Но — тоже... этого не может  быть много. Это не может длиться бесконечно. В какой-то момент ты  чувствуешь: всё, предел, можно уходить. Если не превращать это в  наркотик, если для тебя это просто рабочий инструмент — ничего страшного  в этом нет. Но есть люди, которые крепко на это подсаживаются и дуреют.


Ю.Б. А как тебе вот эта поляризация, которая пошла, например, по фронту ПЕН-клуба из-за событий на Украине? О чём она свидетельствует? Этакая  лакмусовая бумажка, когда все сразу в свой цвет окрашиваются.  В подлинный цвет. Я странно ощутил это даже среди тех, кого считал  своими друзьями... Стало быть, заблуждался?


М.С. Хуже другие, Юрочка. Те, которые «никакие». Не красные и не синие. Серые. У них  нет ничего. Никаких предпочтений, кроме собственного кармана,  собственного благополучия. Всех благ земных, которые ими скоплены.  К сожалению, достаточно много таких людей... я не могу назвать их  друзьями, товарищами... просто знакомые... которые создают жизненный  фон... их достаточно много и в моём окружении.


Ю.Б. Недавно я имел честь принимать участие в конгрессе «Русская  словесность в мировом культурном контексте». Одну из секций мы вели  вдвоём с Александром Городницким. Выступал Александр Минкин из  «Московского комсомольца». Читал стихи покойного Александра Аронова,  своего друга... А тема у Минкина была — «Недооценённые поэты». Хорошие —  временами — стихи у Аронова. Слушали. Было любопытно. Но я задал  Минкину вопрос — раз есть недооценённые поэты: «А кого вы ещё относите к  этой плеяде? И более того — кого считаете „переоценёнными“?» Он замер,  замолк... будто аршин проглотил... и вся его небезызвестная смелость  как-то подозрительно стушевалась. Когда я Марине Кудимовой рассказал об  этом, она подняла вверх большой палец своей августейшей руки! Но если бы  я эти два вопроса переадресовал тебе?


М.С. Ну, про переоценённых... я, например, считаю, что Бродский  сильно переоценён... я не являюсь его поклонницей. Он достаточно средний  версификатор. Философия же его мне категорически отвратительна.


Ю.Б. Могу поделиться собственными ощущениями: в семьдесят девятом  году Женя Бунимович передал мне машинопись стихов Бродского. Я прочёл и  внутренне отметил их своеобразие. Но почувствовал: что-то это мне  напоминает. И не что-то, а кого-то. Марину Цветаеву! Однако — в  несколько вяловатом, разбавленном, тягучем виде. Ириска. Или конфета  «Коровка». Потом убедился: Бродский сам признался, что Цветаева — его  предтеча... То есть не невесть откуда он возник, а из поэтического чрева  Марины Ивановны.


М.С. Темперамента Марины Ивановны Бродскому явно не хватило.


Ю.Б. Конечно! Он какой-то скучноватый, иногда даже амёбный. Не чета Леониду Губанову из грибницы «недооценённых».


М.С. Можно называть ещё имена... просто не хочется как-то  принижать писателей — особенно после их физического ухода. Потомки  разберутся. К тому же всегда вспоминаешь знаменитое кедринское: «У поэтов  есть такой обычай — в круг сойдясь, оплёвывать друг друга...» Я-то  вообще считаю, что в тех испытаниях, которые выпали на долю нашей страны  в двадцатом веке, целая линия, цветущая ветвь русской поэзии, я называю  её тютчевско-блоковской, была перерублена и ушла под землю. Перерубить  культурную ветвь практически невозможно. Она рано или поздно прорастает!  Но всё потомство этой ветви жесточайшим образом истреблялось... я сама  себя в этом «холокосте» ощущаю... и всё то, что было совершено по  отношению к ней, на собственной шкурке испытала. Могу назвать таких  величайших поэтов, как Николай Шатров... гениальнейший... кто о нём  знает? Роальд Мандельштам, о котором мы только недавно узнали... это  только так вот — вспышками... а ведь сколько было!!! Сколько мальчиков и  девочек, едва начинавших ощущать себя поэтами, просто было удушено...  даже не потому, что они сознательно кем-то уничтожались,— а воздуха не  было! Атмосферы не было, нечем дышать было! И в этом смысле я очень  горжусь собой, потому что, несмотря на то, что меня не печатали и ругали  и обзывали всячески... даже теперь... как тебе такие, например,  «комменты»... «Ну надо же, редактор такого журнала пишет такие  примитивные стишки?..»


Ю.Б. Что тут скажешь? «И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет...»


М.С. Я счастлива тем, что у меня есть нормальная земная  профессия, и я всегда зарабатывала на хлеб насущный — именно ею. Это  только последние восемь лет начала всерьёз ощущать себя профессиональным  литератором в том смысле, что зарабатываю литературным трудом. Не  сочинением, не собственно художественным творчеством, но занимаюсь  литературой профессионально как литературный редактор, как писатель...  даже заказных каких-то текстов... как человек, причастный к организации  литературного процесса... Знаю, что наконец-то по-настоящему стала  профессионалом. А что касается самой литературы как художества, то в  этом я очень солидарна с В. П. Астафьевым: поэтом, прозаиком никого  невозможно сделать, научить этому нельзя. Это или есть, или этого нет в  человеке. Но это не избавляет одарённого человека от постижения ремесла.  А постижение ремесла идёт на протяжении всей жизни. Человек набирает  опыт, набирает мастерство. Поэтому нужно как можно больше читать...  Астафьев говорил: читать даже не только то, что нравится, но чаще всего  то, что тебе и не нравится.


Ю.Б. А вот по поводу мастерства... у меня есть другая байка. Мы,  конечно, все мастерство приветствуем. Знаем мастеров — их не так уж мало  и не так уж много... Много ремесленников, подмастерьев. Но я всегда  говорю: есть мастерство — и есть «за-мастерство»... Как привести себя в  состояние «за-мастерства»?! Когда ты делаешь заступ за то, что умеешь...  Но заметь: лишь тогда получается нечто неожиданное для тебя и для  читателей — единичное и непонятно откуда идущее... И вот таких  «за-мастеров» в русской поэзии — точно по пальцам пересчитать.


М.С. Ну... тут, я всегда говорю, не форма притягивает  содержание, а содержание порождает форму. Носитель серьёзного  содержания, серьёзного духовного вызова — когда человек ощущает в себе  Божье задание, Божью искру... это — мучительно! Боль страшная... уж  ты-то, Юрочка, это знаешь прекрасно... когда оно трепещет в тебе и — не  знает, как выразиться... оно будет мучить тебя, разрывать на части, пока  не найдёт соответствующей себе формы. Это и есть творчество.  Мастерство... Роден, помнишь, осколки стекла в глину подмешивал, чтобы  не было так легко лепить... Конечно, когда ты овладел формой, она может  лёгкостью своей реализации затмевать для художника его главную задачу.  Настоящий художник — не... «многописец»... это как роды всегда. Это  очень больно. Настоящее творчество с болью связано. Со страданием... с  преодолением этого страдания глубокого... поэтому не может быть этого  много. А когда этого много, как это нынешние потомки Бродского  демонстрируют... три разных поэта присылают три разных рукописи — и ты  видишь, что это как под копирку писано... вот... это огромная задача  художника — Божий замысел осуществить через плоть... это иначе как через  плоть и не может явиться. Высокое, страшное, невероятное, непостижимое  является через «персть земную» — и никак по-другому не может явиться...  от сотворения человека... искра Божия должна воплотиться во прахе... и  Художник становится Богом, когда он — творит.


Ю.Б. Тогда, на твой взгляд, куда устремлён вектор современной  поэзии? Какая линия в будущем должна в ней наиболее отчётливо  прорисовываться?


М.С. Пушкинско-некрасовская. Казалось бы, два антагонистических  крыла... Пушкин и Некрасов — что может быть более противоположно?  Пушкин — всегда над схваткой. Он понимает прекрасно, что истина не может  принадлежать кому-то одному.


Ю.Б. Разве «Клеветникам России» — над схваткой?


М.С. Никто не избавлен от жизненных ситуаций, когда шатается световой «столп», в который художник погружён...


Ю.Б. А Некрасов? Некрасов — как раз сплошное «Клеветникам России»...


М.С. Да, но это гражданственность, это патриотизм, это  непосредственная принадлежность к сопротивлению... то, с чего мы  начинали,— сопротивление злу. Когда эти две противоположные нити,  противоположные тенденции входят в точку соприкосновения, рождается  по-настоящему высокая поэзия. То, без чего никак нельзя. Я вижу: прямо  на наших глазах это происходит.


Ю.Б. Здесь я с тобой немножко поспорю... Мне кажется, развитие  поэзии, где нас ждут подлинные открытия, лежит в другой традиции, если  уж говорить о традиции... Скажем так — тютчевско-анненской... Видишь,  здесь мы почти не противоречим друг другу: ты определила обрубленную  ветвь в русской поэзии как тютчевско-блоковскую. А я — в смысле  рокировки — поменял Блока на Иннокентия Анненского. Почему —  тютчевско-анненской? Потому что социум и его стихотворцы-адепты уже  ничто не могут доказать. Мы наелись этого социума по самое «не хочу»,  навоевались. Лариса Васильева вчера читала стихи о любви... Они  заканчиваются так: «Ни свободы, ни правды — любви»... Вот в какую  сторону, видимо, пойдёт развитие... Хватит поисков «свободы и правды»!  Земля со всеми её общественными институтами уже перестала быть весомым  доказательством, и мы попросту устремлены туда, куда вынуждено будет  устремиться человечество. Мы — не отсюда! Я спорю с тобой: мы не из  праха земного! Мы — из праха другого. Потому что природа человека и  природа Земли, как бы сказали учёные, не коррелируются, они разные.  Понимаешь? Нам плохо, а природе фиолетово. Природе плохо, зато фиолетово  нам.


М.С. То есть ты считаешь, что мы пришли «оттуда»?


Ю.Б. Да. И мы туда и уйдём.


М.С. Обязательно.


Ю.Б. Не туда, куда мы обычно привыкли уходить...


М.С. Понятно — в космос. Откуда пришли — туда и уйдём.


Ю.Б. И человечество уже туда устремилось! И не потому, что космос  обсижен космонавтами и астронавтами. Существует глобальная ось  координат, которую уже не скрыть, не согнуть и не обломить.


М.С. Я вообще считаю: то, что мы сейчас переживаем, случилось  потому, что в нашем искусстве, в литературе победили пессимисты.  Победила антиутопия. Ведь какие были потрясающие утопические проекты.  Ефремов... ранние братья Стругацкие... но почему-то развитие  человечества пошло по антиутопическому пути. Я верю, что мысль  материальна, что духовное начало всё-таки преобладает,— здесь я с тобой  согласна. И человечеству сейчас необходимо сосредоточиться и выработать  образ — великий, прекрасный! — позитивный образ будущего, к которому  человечество устремится. Пусть оно, это будущее, даже простирается  где-то там, в звёздных мирах... да, мы туда уйдём, но всё равно пройдёт  период кровавых, страшных противостояний, опасной болезни... мы пройдём  через тяжелейшую болезнь, и явится такая поэзия, которая эту болезнь  будет отражать и исцелять...


Ю.Б. Я припомнил: на том уже упомянутом конгрессе я должен был  прочитать сообщение, название которого сформулировал так: «Почему  красота не спасает». Но поскольку на секции критикессы Натальи Ивановой  было тесно с докладчиками, а мне нужно было бежать на другую —  поэтическую — секцию, я это сообщение так и не огласил. Итак, «мир  красотой спасётся». Ты прекрасно знаешь это выражение из «Братьев  Карамазовых». Его часто перевирают. Видел растяжку в центре Перми у  рынка: «Красота спасёт мир». Как будто в насмешку повесили. А рядом —  жульничают, обворовывают, обсчитывают. Пир плоти. Фёдор Михайлович,  наверное, очень бы удивился, узнав, как современным обществом  эксплуатируется эта его фраза. Тем не менее, хотел того Достоевский или  нет, но своей «красотой, спасающей мир» или своим «миром, спасаемым  красотою» он и по сей день искушает человечество, хотя этот посыл  сорвался с уст одного из его героев, который, в свою очередь, припомнил,  как сия фраза звучит в исполнении другого персонажа.

Вообще, «красота спасёт мир» — это утверждение. А «мир красотой  спасётся» — предположение действия, некой работы. И всё-таки ещё в  студенчестве, заканчивая филфак университета, я пришёл к иной формуле:



 Отворю ли окно на лесок,
что в похмелье тумана вздыхает,
иль вдохну в себя целый цветок —
как красиво! А не спасает.


 
«По реке, отходящей ко сну,
как пощёчина, лещ ударяет...»
Напишу. Перечту. Зачеркну.
Как красиво! А не спасает.


 
Выходи на помост, красота,
если друг мой на грани обрыва
набухающей тучею рта
прогремел мне вчера: «Как красиво!»


 
Но цветёт, отстрадавши, земля
красотою такою несметной,
что её упрекнуть-то нельзя
никакою запиской предсмертной.


 
Я и сам не пойму, отчего
посреди просветлённого мира
угасает влюблённая лира,
двух красот нарушая родство.


 
Как Земли не найти на Земле,
так меня не ищите со мною.
Если был я всю жизнь не в себе —
это значит, что был я с тобою.


 
А где мне предначертано быть —
тосковала лишь форма пустая.
...Приезжай поскорей, дорогая,
меня с ложечки покормить.


 Вот такое раннее стихотвореньице...  о красоте не спасающей. Да и, собственно, Виктор Петрович Астафьев на  сей счёт говорил. Вспомни его последнюю поездку по Енисею. Фильм об этом  снят. Он больной уже... врачиха рядом хлопочет. А Виктор Петрович  смотрит на воду — и такое сожаление в его голосе: эх, мол, сколько  человечество понаписало мудрых книг — от Сервантеса до Толстого, которые  не нам чета! А ведь лучше-то оно не стало...


М.С. Ничему не учимся...


Ю.Б. Я утверждаю: главным вызовом современности является не  глобальный социально-экономический и политический кризис, а мировой  кризис красоты! Друг мой, восклицавший «Как красиво!», наутро повесился в  дровянике. Отсюда — «набухающей тучею рта...». Ладно — возьмём другой  пример, самый элементарный. Люди — в театре, идёт пробирающая нутро  пье­са, может быть, даже Юрия Полякова, зрители замагнетизированы.  Полный катарсис, как говаривал Аристотель... Но вот уже длинная очередь  движется с номерками в гардероб. Покуда ещё граждане стоят тихо-мирно,  даже благодушно. Берут «пóльта», но уже последним хочется на воздух  выйти первыми, и вот они начинают подпихивать друг друга. А коль вышли —  напоролись на встречного, без всякого там катарсиса прошвыривающегося  по «бродвею». И этот встречный грубо толкает вас в грудь. И вы, только  что испытавшие катарсис, взвиваетесь: «Нарываешься?!» А у встречного меж  пальцами страшное оружие зоны — «мойка». А в кармане «спасаемого  красотою» — ножик. Дальнейшая картина не требует прорисовки. Отчего  красота так быстро выдыхается — вот вопрос! И я везде нахожу приметы и  признаки её исчезновения...

Во всяком случае, никто из тех, с кем мне довелось вести свои  диалоги,— от Виктора Астафьева до Дмитрия Быкова или, если взять мир  кино, от Павла Лунгина до Вадима Абдрашитова, не повторил вслед за  неопределённым героем Достоевского, что «мир красотою спасётся».  Допустим, Лунгин говорил о том самом парадоксе на фоне предполагаемого  «спасения красотою», когда люди «машинами возят иконостасы, а потом  топчут своих близких». Быков ответил слегка мудревато, но однозначно:  дескать, есть ценности имманентные, а есть внеположные. И красота —  ценность внеположная. И спасти она не может. А творчество, по Быкову,  это форма спасения самого себя. Но не мира, не человечества.

Даже «главный достоевсковед» Игорь Волгин, устроитель того самого  конгресса и президент Фонда Достоевского, ведущий телепрограммы  «Контекст» на телеканале «Культура», то есть человек, с одной стороны,  более чем телевизионный и присутствующий в «ящике Пандоры», а с другой —  навек облучённый этой фразой: «мир красотой спасётся»,— в недавней  своей поэтической книге «Персональные данные», тем не менее, пишет: 


И во дворе, где с утра поддавал,
меряя граммы,
четырёхлетнюю тащит в подвал
зритель программы...



 То есть телевидение, которое человеческую душу должно как-то просветлять, напротив, её растлевает...  Но даже Бог с ним, с телевидением — я говорю о каких-то лучших  проявлениях духа, о... высшем пилотаже! «Царь-рыба»... Отчего Виктор  Петрович Астафьев был разочарован в конце жизни? Почему эпитафия его так  звучит: «Я пришёл в мир добрый, родной и любил его безмерно. Ухожу из  мира чужого, злобного, порочного. Мне нечего сказать вам на прощание»?  Помнится, Курбатова резанули эти слова. И он в противовес всегда  приводит другое астафьевское реченье — про «светлую осень». Понимаю  Валентина Яковлевича. Он глубоко православный человек, и грех уныния для  него неприемлем. Но, так или иначе, вирус «не спасения красотой»  пронизывает наше бытие... И отсюда мои внутренние глубокие  разочарования — в том числе в творчестве как таковом.

«Красота спасёт мир» — это удобная форма прикрытия неисправимой  природы человечества и его несовершенств. Значит, не «красотой мир  спасётся». А чем? Быть может, с помощью той самой «ложечки» из концовки  моего стихотворения. Например, «ложечки», с которой жена Маша кормила  Евгения Александровича Евтушенко, когда тот оказался в госпитале имени  Бурденко с последствиями серьёзной травмы. Был на грани жизни и  смерти...


М.С. В том, что ты говоришь,— и отсутствие ответа принципиально,  и ответ. На такие вопросы можно ответить только художественным  творчеством. Только произведениями. Я поняла давно: есть такие темы,  которые не обсуждаются — тáк вот, логически... и даже не надо этого  делать никогда! Есть такие темы и идеи, которые можно реализовать только  в художественных образах. Больше никак. Только через художественный  эксперимент.


Ю.Б. Да, но в целом мир не может спастись красотою. Красотою могут спастись единицы.


М.С. Спасётся человек, который рядом! А рядом с этим человеком ещё кто-то.


Ю.Б. Прежде я бы с тобой согласился, а сейчас считаю это иллюзией.  Спасётся автор. Может быть. Я думал раньше, что цель творчества —  это... если вспомнить Пастернака: «не шумиха, не успех». «Самоотдача».  Отдача — куда? Кому? Я, как и многие, свято полагал, что вот эта  «самоотдача» может преобразить мир. Сегодня я считаю, что в лучшем  случае слово, которое тебе даётся, есть способ борьбы не только со злом в  пространстве и времени, но и со злом, которое в тебе самом, в творце...  Причём — в каждом творце. Потому что в нас не только добро, но и зло,  ибо природа человеческая — не ангельская... Никита Михалков в своём  «Манифесте просвещённого консерватизма» пишет о том, что необходимо  «признать природу человека греховной»... Не могу с этим не согласиться.


М.С. Конечно. Но это всё... мы возвращаемся к началу нашего  разговора... моё «сшивание», собирание — именно с этим и связано. Потому  что пока мы совсем одиноки, сидим каждый в своём углу — мы и переживаем  такое. А когда ты понимаешь, что ты не один, не одна, что есть масса  людей, бесконечно интересных, сильных духом, которые могут противостоять  злу... Избавиться от зла невозможно! Потому что всё постигается через  противоположность. Господь Бог сам создал Сатану! Он же сам его создал!


Ю.Б. Кстати, у Эдуарда Лимонова есть интересная, выламывающаяся из  его привычного контекста книга. Называется «Иллюминаты». Там проводится  мысль, что Люцифер — любимый сын Бога.


М.С. Именно! Вся философия исходит из этого. Начинаешь читать  Лосева — и слышишь: всё начинается с Единого, но оно не постигаемо без  противоположного. И Единое само создаёт «меон» так называемый, себе —  иное, другое... это вечный круговорот, вечная борьба. Всё постигается  через иное. Всё обязательно порождает противоположность. Это такой  совершенно естественный процесс. Для меня самое главное — гармония мира.  Когда всё уравновешено. Когда всё находится на своём месте. Это  женское, конечно, мироощущение. Круг. Тогда и есть хорошо! А когда одна  из половинок начинает перевешивать, начинается болезнь. Но это  неизбежно. Этот конфликт, эта болезнь — неизбежны. Это — достижение  точки бифуркации, необходимого роста. Растёт ствол дерева, достигает  определённой точки — и какое-то время болит это место, разнонаправленные  импульсы в нём какие-то, движения, а потом раз — и возникают две  ветки... потом ещё и ещё... и возникает дерево... не зря ведь дерево —  один из важнейших символов мира... корни — ствол — крона... и эта  бесконечность процесса: цветение — плодоношение... потом плод падает...  гниёт... оставляет зерно в земле... и всё начинается сначала...  бесконечность процесса... когда ты занимаешь пушкинскую, верхнюю точку —  ты понимаешь, что всё нормально.


Ю.Б. Я понимаю, что пушкинская точка зрения может удержать  человека у «бездны мрачной на краю». А может и не удержать. Удержать  может другое — например, страх Божий. Может быть, и мир не «красотою  спасётся», а страхом Божиим?


М.С. Помнишь великое пушкинское: «Пока не требует поэта к  священной жертве Аполлон, в заботах суетного света он малодушно  погружён... молчит его святая лира, душа вкушает хладный сон, и меж  детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он»? Он бывал —  ничтожным. Он бывал на среднем уровне понимания простейшей политической  задачи державника-государственника, как это было в тридцатые годы. Но он  знал точку высокого парения, когда весь мир представал перед ним с  высоты Божьего откровения. Это и есть та точка, к которой стремится  каждый поэт, если он поэт. Потому что это и есть его единственное  предназначение. Истина как раз в том, что она не существует у кого-то.  Это то, что постигается всегда только в присутствии врага. В каком-то из  последних номеров «ДиН» за минувший год мы публиковали стихи  современных наших поэтов, посвящённые Украине. И есть там одно дивное  стихотворение Геннадия Миронова «Сон о мёртвом брате» — враг предстаёт в  нём в образе брата. Человек, уничтожая врага, стреляет фактически в  самого себя. Потому что если ты один, если ты всегда и во всём прав, то  тебя как бы и не существует. Нет зеркала, в котором ты отражаешься.  И это — при всех наших болезненных толчках, движениях, муках, вражде,  ненависти, готовности растерзать друг друга: мы всё равно живём в  круглом гармоничном мире. Я думаю, справится наша планета со всем этим.  Но не просто так, а через нас. Через нашу суету, через боль, через  страдания, через переход на новую ступень... преодолеем эту точку  бифуркации — и двинемся дальше... туда куда-то — наверх... к листве, к  цветам, к плодам, которые рано или поздно снова упадут на грешную землю.


К списку номеров журнала «ДЕНЬ И НОЧЬ» | К содержанию номера