Культура на постсоветском пространстве

Участники стола:

Горюхин Юрий Александрович, главный редактор журнала «Бельские просторы»
Фролов Игорь Александрович, ответственный секретарь журнала «Бельские просторы»
Вахитов Рустем Ринатович, к. ф. н., доцент Башкирского государственного университета
Бердин Азат Тагирович, к. ф. н., с. н. с. Института гуманитарных исследований Академии наук РБ
Юсупов Юлдаш Мухамматович, к. и. н., с. н. с. Института гуманитарных исследований Академии наук РБ
Буранчин Азамат Мажитович, к. и. н., с. н. с. Института гуманитарных исследований Академии наук РБ
Чураева Светлана Рустемовна, заместитель главного редактора журнала «Бельские просторы»

Ю. Горюхин. Мы собрались за нашим круглым столом, чтобы поговорить о культуре на постсоветском пространстве.
Сегодня ситуация сложилась таким образом, что, проживая в единой федерации, мы в тоже время в зависимости от региона находимся в разных культурных слоях. Москва и Питер – это один слой, Башкортостан – другой, Нечерноземье, к примеру, – третий. Создавшееся положение вещей дает нам уникальную возможность в одно и то же время наблюдать, условно говоря, прошлое нашей культуры, настоящее и, не исключено, будущее. Исходя из этого, мы можем если не определить направление движения нашей культуры, то проанализировать происходящее достаточно глубоко. Мне кажется, разговор стоит начать с экскурса в прошлое. От чего-то оттолкнуться нам необходимо, поэтому для начала предлагаю в очередной раз оценить многострадальную советскую культуру.

И. Фролов. Наверное, логично взять за опорную точку тот факт, что страна разделилась в 1990-е именно политически – и не только по национальным границам, а вообще – каждый регион выживал как мог. Соответственно, и культурное обособление возникло. Экономическая и культурная география страны превратилась из материковой в островную – а это уже новая реальность. Интересно посмотреть, как культура себя в этом контексте чувствует.

Р. Вахитов. Мне кажется, никакой особой ситуации нет, нормальная ситуация для любого общества, когда одно политическое пространство объединяет разные культурные образования. В традиционных империях – Османской, Арабском Халифате, средневековой Европе, России – везде наблюдаем многонациональные государства с провинциями, имеющими свои культурные, этические особенности, где центральная власть без особой надобности в эту жизнь не вмешивается. Греки в Османской империи жили автономной жизнью и управлялись православной церковью, башкиры также вошли в состав Московского царства на схожих условиях, сохраняя самоуправление, своеобразие национально-культурного бытия. А ситуация культурной унификации возникает уже в либерально-буржуазную эпоху в Европе. Сам феномен мононационального государства (государства-нации) – уникальный, нигде, кроме Европы, не существующий и вызывающий кровопролитные гражданские войны. В Индии спокойно уживались индусы и мусульмане, а когда в постколониальный период, нахватавшись английских европейских идей, местная интеллигенция попыталась создать на западный манер государство-нацию, то сразу прошел раскол на Индийский Союз и Пакистан. Да и в самой Европе государства условно однонациональны, еще в XIX веке 40% населения Франции не говорило по-французски, это были представители малых народов, многие из которых усилиями центрального правительства во Франции уже ассимилированы. И очагов национальных конфликтов в Европе предостаточно: баски в Испании, ирландцы в Великобритании…
Русский философ К. Н. Леонтьев ввел понятие «цветущая сложность»: она и есть почва для полноценного культурного развития. Если во всех регионах и говорят одинаково, и обычаи те же, то это обедняет культурный процесс. Когда же есть мозаика, не обязательно национальная, но и региональная, так сказать, субэтничная, – это положительный момент.

Ю. Горюхин. И все же вернусь к приходу в 1985 году могильщика социализма Горбачева. В каком состоянии на тот момент мы находились? Был ли, помимо экономического, культурный застой, была ли стагнация, например, в литературе? Или это преувеличение, миф, дезинформация?

А. Буранчин. На мой взгляд, для того чтобы попытаться ответить на этот сложный вопрос, необходимо разграничить две вещи. Во-первых, не смешивать социальный статус литературы в СССР, функции, которые были на нее возложены, и собственно литературу. Во-вторых, не сводить процессы, происходящие в нашем обществе, с процессом литературным, не отождествлять их. Потенциал русской культуры, и в том числе литературы, намного сложнее и фундаментальнее, чем многие это могут представить. Попытаюсь кратко раскрыть свою мысль.
Одной из особенностей советской цивилизации был литературоцентризм ее культуры, когда статус литературы был, во-первых, сакрализован «в ущерб» другим видам искусства, во-вторых, ее социальный статус получил доминирующее значение в советском обществе. Это был вполне закономерный процесс, поскольку литература в России уже к началу XIX века заняла особое место, взяв на себя в том числе и функции Церкви. Отсюда и сакральное отношение к Слову и к статусу писателя в обществе в целом. Это, кстати, особенность лишь русской цивилизации, на Западе подобного отношения не существовало. Таким образом, в СССР была продолжена традиция дореволюционного периода, литература получила даже более высокий, чем прежде, статус. Литература была в советской цивилизации «нашим всем». Нашими «глазами», которыми мы смотрели на мир, и нашей совестью. На нее были возложены функции социологии, психологии и философии. Это, кстати, одна из причин слабого развития обществоведения в СССР. Кроме того, сфера создания механизмов и очагов воспроизводства культуры была тотально бюрократизирована, но это было скорее «необходимое зло», чем системная ошибка.
Однако созданные властью условия для развития искусств не дают гарантированный расцвет культуры, во всяком случае, в литературе. Более того, постепенно в СССР появилась большая масса писателей, которые стали смотреть на писательский труд как на кормушку и на механизм, позволяющий повысить (без особого труда) свой социальный статус. Именно появление и возвышение в СССР такого типа «писателя» является причиной нелепых обвинений в адрес советской системы, якобы повинной в литературном «застое», поскольку эти люди получили возможность публиковать тысячными тиражами откровенный хлам. Но выпячивать это явление не стоит. Да, в советской литературе не появились художники уровня Чехова или Есенина, но причины тому были иного порядка, а не результатом давления пресловутой системы. Если уж поднимать вопрос на принципиальную высоту, то о «застое» надо судить с точки зрения развития русской литературы в целом, без привязки к политическому строю. Еще раз повторю – ошибочно отождествлять искусство и политический режим. Настоящему писателю, по моему мнению, должно быть все равно, как к нему относится государство или общество, какое место они ему отводят. Даже – если хотите – читает его или нет «просвещенная» публика. Все это характеризует данное общество, но не писателя. Он величина неизменная, как писал А. Блок. Об этом, кстати, идет речь и в стихотворении Пушкина: «Недорого ценю я громкие права, от коих не одна кружится голова». Искусство – это тайна. Его роль в истории невозможно раскрыть с точки зрения рационализма… Другое дело, что статус литературы не должен быть таким низким, как сегодня в России, поскольку даже при утилитарном подходе к ней ясно, что она выполняет ряд важных социальных функций, как, например, воспитание подрастающего поколения. И еще. Если положение литературы в СССР считать «застоем», то тогда ее современное состояние (в сравнении) придется признать «распадом».

Р. Вахитов. Я вообще критично воспринимаю введенный лидерами перестройки термин «застой». Нельзя не согласиться с тем, что застой существовал в области идеологии, которая не отвечала вызовам времени. Застоя в народном хозяйстве фактически не было, каждый год в СССР строили по новому городу. Были проблемы, в том числе с обеспечением населения дефицитными товарами, но они не приобретали такой масштаб, чтоб сокрушить государство (хотя либералы и тогда и сейчас много на них спекулировали).
Что касается культуры, чем дальше мы удаляемся от того времени, тем больше поражаемся тому культурному взрыву, который имел место в 1950–1980-е годы. Конечно, я говорю не только об официозной литературе, хотя и здесь были выдающиеся творцы (например, Твардовский, Симонов), но и об «эстрадной литературе» (Евтушенко, Рождественский, Вознесенский), бардах (Окуджава, Высоцкий, Галич), о «деревенщиках» (Белов, Астафьев, Распутин), «диссидентах» (Бродский, Рейн, Аксенов) и т. д.
Ю. Горюхин. На мой взгляд, 70 советских лет – эта концентрированная история империи, которую можно было бы растянуть и на 700 лет, не называйся она Советским Союзом. В таком небольшом промежутке времени уместились: две мировых войны, распад царской России, революция, гражданская война, полная разруха, потеря огромных территорий, концентрация сил, множество жертв, победа над фашистской Германией, возврат всех территорий, космос, ядерный щит, супердержава, застой и опять распад… Отрицать застой 80-х язык не поворачивается. Мы все помним этих старцев, восходящих на «генеральный» трон и тут же отправляющихся на погост. Примерно та же ситуация в культуре – шамкающие губами «мыслители», не выпускающие из трясущихся рук вожжи академий, журналов, издательств, творческих союзов. В книжных магазинах бесконечные тоскливейшие эпопеи и саги, за которые счастливчики получали все блага социалистического рая: квартиры, дачи, машины. Конечно же, существовали и шукшины, и платоновы, но я согласен с Блоком и Азаматом Буранчиным, это величины неизменные, от состояния политической системы не зависящие.

Р. Вахитов. Мы ошибочно суживаем понятие советской культуры. Существует диалектическая связь между оппозицией и официозом: Вольтер был противником режима, сидел в Бастилии, но он – деятель эпохи абсолютизма. Классическая русская литература развивалась во многом вопреки официальной идеологии того времени, но мы не отрицаем, что она порождена той эпохой. А понятие советской литературы почему-то часто соотносится только с соцреализмом. Надо смотреть шире. Иосиф Бродский – абсолютно советский писатель, представителям другой культуры и эпохи (даже уже нашим молодым современникам) он непонятен своей крайней политизированностью, языком, наконец – чисто советской лексикой, словами. Литература «деревенщиков», «эстрадная» поэзия, самиздат, андеграунд – для меня это все советская культура. Не по идеологии, а по тому, что выросла из культуры советского общества благодаря или вопреки идеологии. Скажу больше, уже в 1980-е годы трудно было провести границу, где кончается официоз, а где начинается диссидентство: в альманахе «Метрополь» участвовали такие благополучные советские авторы, как Вознесенский и Искандер, и никто их не вышвырнул за границу за это. И наоборот, большинство диссидентских авторов долгое время были вполне обласканными, признанными властью писателями с легким шлейфом фронды, как, например, Аксенов и Галич. Им нужно было очень постараться, чтоб их объявили антисоветчиками и вынудили эмигрировать (пример идеологических хамелеонов Евтушенко и Вознесенского показывал: можно было писать вполне диссидентские тексты, даже признаваемые за границей, а затем откупиться от власти поэмой о Лонжюмо или об очередной стройке века). Еще раз повторю, советская культура или, скажем, советская литература – это не только и не столько метроворожденные стихи о партии в духе соцреализма, это сложнейшее явление, которое включает в себя все – от бардов до диссидентов, это целостный феномен, и поэтому нет четкой грани между его сегментами…

И. Фролов. Надо определиться, почему у нас в культуре периода «зрелого социализма» существовала скука, тот самый «застой». Ведь задача советской культуры была воспитать нового человека. Такой – осознанной и определенной – цели никогда и ни у одного строя не было. Воспитание всегда усредняет, когда воспитываем не одного человека, а группу, в данном случае – целое общество. И литература была идеологическим, воспитательным орудием. Сращивание партийного чиновника и культуры было неизбежным…

Ю. Горюхин. Можно вспомнить о морализме советской литературы…

Р. Вахитов. Морализм вообще неотъемлемый атрибут самой русской культуры. А здесь он был поставлен на государственную основу. Но я снова повторю – советская литература шире официоза, и, если уж на то пошло, своеобразный морализм свойственен был и теневой стороне советской литературы, недаром Лихачев сказал о первом скандальном романе Лимонова, что «Эдичка», если отвлечься от мата и гомосексуального эпатажа, – произведение об очень целомудренной любви, почти романтически-подростковой…

И. Фролов. А так называемые «маргиналы» (Лимонов, Бродский – имя им легион) – естественное порождение, «темная сторона» культурной луны, то есть советской культуры. Любое pro рождает свое contra.

Р. Вахитов. Постепенно, со временем мы это осознаем. Даже термин такой есть: антисоветская советская культура.

А. Буранчин. Каково же состояние культуры, и первую очередь литературы, в постсоветский период? Очевидно одно – вместе с советским государством оказались разрушены сложные механизмы воспроизводства культуры в целом. Литературоцентризм как социальный феномен окончательно сломан – литература лишилась сакрального статуса и оказалась в равном положении с другими видами искусства. Кроме того, наступила эпоха Постмодерна, характерной чертой которой стала замена иерархической вертикали плюралистической горизонталью. Литература стала товаром, а гарантом ее развития был объявлен рынок. В итоге либеральная утопия конкуренции искусств посредством механизма рынка привела к тому, что высокое искусство проиграло борьбу с масскультурой и оказалось на отшибе. Писатели сегодня лишись прежнего социального статуса, поскольку жреческие функции, которые литература несла в рамках идеократического государства, были с нее сняты. И вот сегодня как мыльные пузыри лопаются либеральные мифы «перестройки». Например, о том, что если снять цензуру, то у нас произойдет расцвет культуры, поскольку именно она якобы не давала подниматься талантам. Миф о том, что бюрократизированные системы культуры (Союзы писателей и прочие организации) не приносят никакой пользы и т. д. Но вернуть назад уже практически ничего нельзя – культурное поле России развалилось на куски. Но интересно и то, что разрушенный советский механизм воспроизводства культурных очагов локализовался на региональном уровне, главным образом в ряде республик РФ. И этому нужно постараться дать объективную оценку.

Ю. Горюхин. Да, это парадоксально. Именно в национальных республиках литература еще продолжает существовать, в том числе и русская, а в центральных районах Среднерусской возвышенности вся в песок ушла, словно ее и не было. Достаточно взглянуть на тамошние Союзы писателей, на какой базе они издают свои книги, чтобы прийти в уныние.

А. Буранчин. Все более очевидно, что национальные республики остаются островками традиционного общества с характерными чертами советской цивилизации. Именно поэтому культурные очаги в них еще инерционно тлеют. Там же, где государство ушло из этой сферы, положение, несмотря на, казалось бы, «свободу творчества», становится критическим. О чем это говорит? В условиях рынка абсолютно нерыночную сферу литературы (шире – культуры) надо воссоздавать и поддерживать, и это можно сделать прежде всего при поддержке государства. Да, у этого процесса есть обратная сторона – бюрократизация сферы литературы, но без нее обойтись невозможно. В тоже время этому можно противодействовать, создав институализированные механизмы критики, чтобы второсортная макулатура не получала высокого статуса литературы. Ничего не поделаешь – пока есть действующий механизм литературной легитимации, оппозиция «официоз – андеграунд», всегда будут люди, паразитирующие на этом. Но из этого не вытекает, что ее по этой причине надо доломать. Говоря на примере нашей республики – если завтра уничтожить систему Союза писателей РБ, перекрыть дотации формально не приносящим доход местным журналам и газетам (тем, что образуют «официоз»), взамен ничего не возникнет. Пример, как говорится, стоит у всех перед глазами. В то же время определенную трансформацию в данной сфере необходимо провести. Но это тема отдельного разговора…

А. Бердин. Любая культура – как советская государственная, так и американская рыночная – сама по себе Льва Толстого или Хемингуэя вырастить не может, она лишь задает критерии – либо путем «рынка», либо «госзаказом». Важно понять, что советская система воспитывала не столько писателей, сколько читателей. Она не давала им опускать планку. Читатель порой обижался: почему не дают посмотреть триллеры, почитать порнографические романы? И вот сегодня мы видим, что бывает, когда планку опустили… Деградация школы приняла катастрофические размеры, и общество воспринимает это совершенно вяло, как норму. А ведь воссоздать культурно-образовательную цепочку заново еще труднее, чем самостоятельную экономику. Что касается литературы второго плана, скучных романов в «толстых» журналах, эссе-однодневок и т. д., то и на Западе существует целый пласт аналогичных книг – не всем же быть классиками. Это своеобразный питательный бульон. Что интересно: в советское время мы были не просто самой читающей страной в мире – мы были наиболее культурно читающей страной, потому как не комиксы читали, – и на Западе многие писатели считали за честь быть переведенными на русский для столь взыскательного читателя. Сейчас же не только в локализации культур дело.
С одной стороны, была сломана та матрица, что воспитывала читателя. С другой – все развитие страны пошло неравномерно, слом традиционного общества идет в разных частях с разными скоростями. В частности, в национальных республиках от болевого шока, от культурного садизма реформаторов сразу прикрылись местными национальными лозунгами – и в политике, и в культуре. И с помощью этого смогли хотя бы на время отсрочить, смягчить удар.
Это и не должно было дать писателя высокого уровня. У нас в ближайшее время не видится поэта уровня Рами Гарипова или Мустая Карима. Но защиту читателя это дать могло и дало. Мы отличаемся от других регионов тем, что у нас читатель еще более-менее сохранился. Тот, которому интересно читать, например, «Бельские просторы», «Ватандаш». Ему еще не нужны комиксы, по крайней мере не только они, и это патерналистски поддерживается государством.

Р. Вахитов. Маленькая реплика: на Западе есть литература для писателя, там широкие массы стихов и элитарной, классической или авангардной прозы не читают. Я был потрясен, когда прочитал, что даже поэты – Нобелевские лауреаты в США издаются тиражом около 300 экземпляров, а книжки в основном рассылаются по кафедрам английской филологии университетов, где работают филологи и по совместительству критики, поэты и прозаики. Недаром и самый распространенный персонаж современной западной литературы – писатель. Писатели там пишут о писателях, потому что пишут для писателей. У нас же в СССР был полноценный читатель. «Толстые» литературные журналы выходили огромными тиражами, которые выглядят совершенной фантастикой и для Запада, и для нас нынешних, люди выписывали по два-три журнала одновременно, выступления поэтов и писателей собирали залы и стадионы, практически в каждом доме была своя вполне солидная библиотека с собраниями сочинений классиков. Даже советские мещане – всяческие прохиндеи, которые «крутились» в теневой экономике, – считали хорошим тоном, чтоб у них в доме на полке стояли полные собрания сочинений Некрасова, Гоголя… Они, конечно, их никогда не открывали, но все равно покупали, потому что – дефицит, а всякий делец той поры считал, что если он не обеспечит себя всем дефицитным, то уронит свою репутацию. Вы только вдумайтесь: произведения литературы были дефицитом! То есть советская полиграфическая промышленность выпускала их миллионными тиражами – и все равно не могла удовлетворить спрос. Я уж не говорю о самиздате, читатели которого на машинке перепечатывали огромные рукописи Солженицына… Такого читателя нет и не будет ни в одной стране мира.

С. Чураева. В СССР издавались книги, замешанные на идеологии. Литература на Западе – товар, как ныне и у нас. Чем больше тебя купят, тем ты более успешный писатель.

Р. Вахитов. Я все же полагаю: то, что пишется для массового читателя, например детективы Марининой, – это не литература по большому счету, а вот Достоевский или Пастернак – это литература. Литература – феномен элитарный, текст должен отвечать достаточно жестким критериям, чтоб быть признанным литературой, и в обществе существуют особые институты, например сообщество литературных критиков, которые производят такую фильтрацию, отделяют масскультурные плевелы от литературных зерен (при всех разногласиях этих критиков)… Так вот, средний человек западного мира серьезной элитарной литературы не читает (в Америке он, например, вообще ничего, кроме газет и Интернета, не читает, он смотрит ТВ, и домашней библиотеки, кстати, у него тоже нет). Да и у нас сейчас тоже в московском метро читают не «Октябрь» и «Дружбу народов», как в 1980-е, а «Московский комсомолец» и «Спид-инфо».
У нас же было уникальное явление: литература для читателя, а не для писателя, литература, имеющая общественный резонанс, а не писательский внутрисобойчик, как на Западе. И это сохраняется еще в какой-либо степени у нас в глубинке сегодня.

А. Бердин. Вспомним такой социокультурный институт, как письма читателей авторам. На Западе и представить такое невозможно. Т. е., конечно, Хемингуэй или Конан Дойл вели обширную корреспонденцию. Но именно у нас они превратились в целое движение, массовое, причем воспринимавшееся как норма – так называемое «формирование социального заказа». Оно носило характер воспитания именно читателя, он задумывался – зачем ему нужна литература? И пытался самостоятельно формулировать ответ. И часто получалось.

И. Фролов. Очень важен тот факт, что советская культура была основана на образовательной функции, – все та же задача по воспитанию нового человека требовала образованного общественного организма, чтобы различные его части понимали друг друга. Чтобы читатели понимали писателя, и наоборот. Наше, советское, поколение было нагружено мировой культурой, а ныне этого нет, молодые писатели даже пишут так, как будто до них никого не было. Сейчас уже не просто обычный конфликт отцов и детей, сейчас конфликт цивилизаций – на наших глазах умирает старая, основанная на индивидуальном мышлении, и рождается новая, усредненная…

Р. Вахитов. Как преподаватель знаю – сейчас пишет с чудовищными ошибками большинство студентов. Вы можете себе представить советского студента, который писал бы: «Цыцерено», «ящек»? Такой «исключительно грамотный» юноша просто не сдал бы вступительные экзамены. Сейчас это стало реальностью.
А почитайте сочинения современных школьников! Человек учится в 11 классе, а такое ощущение, что он впервые взялся за перо, он затрудняется выразить свои мысли на литературном русском языке, сбивается на сленг, выказывает непонимание многих терминов. Функция элитарной литературы – еще и, в сущности, продуцировать язык, на котором говорит нация, который связывает разные социальные слои. Если исчезает литература, исчезает и единый литературный язык, исчезает единство народа…

И. Фролов. Эту роль – формировать единый язык – теперь взяло на себя телевидение. Поэтому сейчас все чаще попытки реформировать орфографию и пунктуацию – как слышим, так и пишем. Что касается прежней литературно-языковой общности, то она поддерживалась политически. Были республики, и был центр, создавалось общее литературное поле, которое, говоря языком физики, наводилось из центра, – но в то же время формировались и национальные литературы, которые поднимались на определенные высоты, были знаковые фигуры (Гамзатов, Карим, Айтматов), была диффузия, взаимопроникновение культур. После «перестройки» из страны была выдернута единая матрица общей культуры. То, что осталось в национальных республиках, то и держится. В русских областях по большому счету и нет ничего, потому что, в отличие от национальных республик, там по примеру Москвы государство ушло из культуры, бросило ее в рынок, и та сразу захлебнулась.

А. Бердин. Выдергивались, ломались критерии, по которым сама по себе строилась русская культура. Гуманизм, например. Сравните русские и западные средневековые миниатюры: на полях западных хроник все очень натуралистично, отрезанные головы и прочий готический кошмар – норма. В русских – насилие не смакуется, скажем, воины, побеждающие супостатов, изображены с поднятыми мечами, т. е. результат их действий не показан, как на миниатюрах Запада, где бравые паладины крошат славян в виде людей с песьими головами. И сами «псы-рыцари», что немаловажно, отличаются у древнерусских художников от «наших» только доспехами – т. е. ясно воспринимаются как враги, но люди. Это все – культурные, цивилизационные нормы, отличные от западных. Не лучше или хуже, а другие. Нормы общества, не приемлющего смакования насилия, расизма и безнадежного, «готического» страха перед смертью. Кстати, изображение татар, поедающих младенцев, вызвавшее недавно скандал с учебником истории Отечества, взято автором злополучного пособия именно из западной, а не древнерусской летописи. Советская культура во многом восприняла русскую, и перестроечный удар был направлен не только на политическую основу государства, но и на сами основы культуры. Поэтому больше всех пострадала именно русская культура – не только как основа державы, уничтоженной в результате поражения, но и как культура этническая. А такое поражение крайне болезненно. На местах этнонациональные культуры, как я уже говорил, успели «прикрыться» собственными традициями, этнокультурными барьерами, препятствовавшими разрушению миров их локальных культур. Что интересно, скажем, в Башкортостане этот мир оказался очень тесно связан с советской матрицей. И как бы отстраивал ее в миниатюре. Посмотрите, сколько сходства у БСТ с советскими каналами, у «Ватандаша» – с его прототипами времен БАССР. Конечно, не буквально, а в сравнении с более привычным нам ныне видом массмедиа.
И чтобы не обольщаться – на местах сохранился читатель, но никак не писатель, формируемый уже совсем другими факторами. Не говоря уже о том, что политико-экономическая структура национальных республик испытывает вторую волну либерализации. Господствующая ныне субкультура «общества потребления», разрушительная для нашего общества в целом, тем не менее сильнее островков традиционной культуры не по критериям, а именно по факту: она делает ставку на низменное в человеке. На разврат, лень, тупой эгоизм. Все хорошее – хрупко.

И. Фролов. В национальных республиках сохранились прежде всего бюрократические структуры прежней организации, и русская культура, чтобы выжить, вынуждена цепляться к национальной, которая, в свою очередь, поддерживается республиканским руководством. И если эта связка останется сильной, то можно было бы совладать с тенденциями к скатыванию в ту самую субкультуру.

Ю. Юсупов. Я не разделяю вашего оптимизма. Культура формируется наряду с другими областями общественной жизни, в том числе и наукой. Безусловно, номенклатура имела и имеет большое значение. Однако особенность становления и развития советской литературы была в том, что литература работала не только с властью, но и с наукой, образованием, с кинематографией, что отражалось на общем уровне культуры и литературы в частности. Например, именно через историческую литературу проводились в народ основные идеологемы, в частности в национальной сфере. Но это происходило именно за счет высокого уровня гуманитарной науки: истории, философии. На сегодняшний день самое страшное, что в постсоветской культуре произошел разрыв этих связок. Да и сама научная гуманитарная сфера испытывает не меньшие проблемы.

А. Бердин. Государство влияло на идеологию, но читатель был здравым. Тогдашние школьники были идеологически зашорены, многого не знали, что могли бы знать. Но воспитывались, в том числе той же «идеологизированной» школой, так, что желали знать. Нынешние-то вообще ничего не знают и воспитываются нежелающими этого знания, вот в чем разница.

Р. Вахитов. Советский школьник был уникальным типажом, он не был настолько заидеологизирован, как сегодня кажется. По-моему, нынешние школьники гораздо более заиделогизированы, только они носители другой, либеральной идеологии… Я с этим постоянно сталкиваюсь, когда веду семинары на первом курсе университета. Они свято верят в то, что им говорится по ТВ, что пишется в глянцевых журналах, а там, конечно, жуткие либеральные стереотипы. И что самое грустное – у большинства из них начисто отрублено критическое мышление. Советский школьник рос на классике, на духе просвещения, на духе научного поиска. В нас вдалбливали примитивную идеологию, но мы ее во многом не воспринимали. Была ситуация переходного периода: одна, коммунистическая, идеология уже умирала и не могла сильно воздействовать на людей, а другая, либеральная, только зарождалась. Философ Михаил Лифщиц писал, что великая литература всегда рождается в таких «промежутках», или, как он их называл, «щелях». Новое время на Западе – расцвет классической западной литературы, время Бальзака и Диккенса – такая «щель». Средневековый церковный идеологический диктат исчез, общество потребления, генерирующее массового человека, который не читает книг, еще не возникло, вот и условие для расцвета литературы.
Такая же «щель», мне кажется, была у нас в 1960-е–1980-е годы в СССР: идеологическая цезура и самоцензура сталинской эпохи ослабли, а новая, губительная для культуры идеология («культ золотого тельца») еще не получила массового распространения, из этой «щели» и выросло все безумно талантливое буйство зрелой советской литературы – от Исаева до Сапгира.

А. Бердин. А тогда давали охоту и умение употреблять знание, обращаться с информацией. Сейчас нет умения получать знания. Учат зубрить и угадывать, а не выстраивать знание самому. Не учат дисциплине знания, иерархии авторитета – проще, умения отделять серьезные работы от подделки под науку и искусство. Результат в знакомой мне сфере – все книжные полки забиты доморощенными историческими изысканиями, когда люди «косят» под историков. И вырастают уродливые фантомы – Башкирия, которой не было, Россия, которой не было, Земля, которой не было. Но в умах-то они остаются, вполне реально заменяя те Башкирию, Россию и т. д., которые были! Это – очень опасное явление, шизофренизация исторического сознания, которое ведет к настоящей потере народом своего места в настоящей истории, здесь и сейчас. У этого ералаша – кумулятивный эффект. Фолькхистори – неоязыческое явление, противное и науке, и религии. Во имя сиюминутных конъюнктурных выгод отдельные специалисты открыто принимают участие в квазинаучных проектах, доходящих до разжигания межнациональной розни. Впрочем, при «Огоньке» мы все это проходили. Неужели ничему не научились? Один из результатов отсутствия цензуры в том или ином виде.

Р. Вахитов. Цензура преследовала талант, но поток графомании останавливала. Я выскажу крамольную мысль: цензура действует благотворно на литературу (хотя, конечно, приносит много страданий самим литераторам). У одного из любимых моих поэтов, Владимира Соколова, есть стихи:

Художник должен быть закрепощен,
Чтоб ощущал достойную свободу…

В империи подобных крепостных
Царей-освободителей не надо!

Это – диалектика: чем жестче цензура, тем свободнее подлинный художник (а не конъюнктурщик), и полная отмена цензуры точно так же губит творческий процесс, как и полное его «запрещение». В 1990-е годы у нас упразднили цензуру, надеялись: начнется расцвет русской литературы, – и что же получили? Похабщину, гадкие анекдоты и вываливание комплексов по отношению к советской власти… Если художник «закрепощен», перед ним – стена цензуры, он старается говорить эзоповым языком, ищет новые средства выражения, он поневоле задумывается о методологии творческого процесса, он растет как художник.
Поймите меня правильно, я не говорю, что цензура – это замечательно, что давайте все возьмем и запретим. Цензура иногда оправданна, иногда глупа и абсурдна, иногда почти преступна, но, по законам той же диалектики, она имеет и оборотную сторону: сама того не желая, она способствует творческому процессу, даже когда ему противодействует. В конце концов, жизнь есть борьба противоположностей, художник и идеологический цензор – такие противоположности, борьба которых делает литературу живой.

А. Бердин. Хочу напомнить о том, что в СССР существовали такие феномены, как литературные кружки, объединения. По опыту посещения позднесоветских литературных кружков кто-то тогда сказал: не ругайте молодых поэтов, ведь они могут стать прекрасными ценителями поэзии.

Р. Вахитов. Действительно, в СССР существовал прекрасный опыт литературных объединений и кружков при газетах и журналах, которые, между прочим, возникли сами по себе, стихийно, а не по указке сверху. Наша страна литературоцентрична: американские подростки интересуются спортом, подрабатывают на автомойках, мечтают о том, чтоб стать миллионерами; российские же подростки до самого последнего времени (буквально до конца 1990-х годов) мечтали о другом – о том, чтоб стать поэтом и писателем. У нас трудно найти человека среднего возраста, который в юности не писал бы стихов. Кружки и литобъединения собирали таких молодых и пишущих и выполняли важные социальные функции. Во-первых, они отсеивали графоманов, во-вторых – находили таланты. Многие будущие знаменитые литераторы начинали с литобъединения при газете, с поэтического кружка в вузе. Ну и в-третьих, они готовили, так сказать, профессиональных читателей, тех, кто ни поэтом, ни писателем не становился, но на всю жизнь сохранял любовь к литературе. А мы уже говорили, насколько важно для литературы существование этой прослойки. Сейчас, конечно, все разрушается.

И. Фролов. Советская цивилизация, как ни странно, готовила думающих людей. Странность в том, что, казалось бы, ей это не выгодно. Ведь думающий человек смотрит на окружающую действительность критически, он яснее видит недостатки того же социального строя, сравнивает, пытается улучшить, – начинается брожение умов, во всяком случае интеллигенции. Если пролетариат по Марксу – могильщик капитализма, то, по-моему, интеллигенция, а не Горбачев, – могильщик социализма. Культурная сфера и стала рассадником того самого свободомыслия, – одной рукой советская бюрократия его душила, другой пестовала. Капитализм себе такой роскоши не позволяет – лозунг «хлеба и зрелищ» определяет всю культурно-экономическую программу этого строя. И никаких новых человеков.

Р. Вахитов. Я еще раз укажу на идею Михаила Лившица о «щелях» между эпохами, когда создаются наиболее благоприятные условия для литературы и вообще творчества…

Ю. Горюхин. Но ведь сегодня мы тоже оказались в «щели»: социализм порезали на ваучерные фантики, а от долгожданного капитализма получили одни дефолты да кризисы. Ни того ни другого – одна «щель» глубокая. Значит, вот-вот попрет из всех этих «щелей» творчество?

Р. Вахитов. Парадокс в том, что для возникновения «щели» нужна сначала эпоха авторитаризма, подморожение ситуации, если выражаться словами К. Леонтьева. А потом – оттепель.

Ю. Горюхин. Что же нас ждет? Куда идет культура, литература? Где будут читать, к примеру, журнал «Бельские просторы», только в университетских городках, или нигде не будут – почтальоны сразу на самокрутки пустят?

А. Бердин. Я не слишком оптимистичен в этом смысле. Без преувеличений, великий, но достаточно идеологизированный философ (его страстью была борьба с советским строем) Иван Ильин одним из первых почувствовал закат тогдашней западной культуры и наступление общества потребления. Он уже в 1940-х годах говорил, что для тогдашних подростков главное – «хочу удовольствия!», что это – лозунг грядущей эпохи. Он считал, что все тяжелые явления в нашей стране в Гражданскую войну были отражением кризиса мирового. На этот вызов Россия ответила одним способом – преодолев революцию через ее переживание, Гражданскую войну – через избавление от радикалов из победителей. Исчезнувшая, казалось бы, с карты мира страна нашла возможность пересобрать себя на новых основах, через жестокую мобилизацию найти новые творческие силы, новые методы – и превзойти свою прошлую, распавшуюся в 1917 году ипостась. Появилась уникальная советская цивилизация. Не буду на этом останавливаться, отмечу лишь, что эта цивилизация была творческим ответом именно на мировой социокультурный кризис. Мировой, понимаете? Его еще Достоевский ясно видел. После падения СССР мы вновь опускаемся на место зависимого аутсайдера, а кризис культурный в мире остается – более того, дополнился глобальным же экономическим. Много ли сейчас – не только у нас, во всей мировой литературе – имен? Не бестселлеров, не слепленных, а способных встать наравне с классиками? Т. е. это отнюдь не только российская проблема, а статус и возможности страны, вырабатывавшей какие-то альтернативы решению мировых вопросов, в том числе в культуре, мы утратили. Так что трудно сказать, куда идем и есть ли ориентиры.

А. Буранчин. Ситуация действительно выглядит безвыходной, но все же есть определенная надежда, что наша культура сумеет ответить и на этот вызов времени. И еще раз отмечу, что ошибочно привязывать литературный процесс к состоянию общества, государства... Все же язык живет обособленной жизнью.

Ю. Горюхин. Разве не бытие определяет сознание?

А. Буранчин. Определяет. Но, как писал на это великий философ Лосев: «и сознание определяет бытие». Развитие русской литературы тоже ведь шло неравномерно, этапами. От апокалипсических прогнозов я бы воздержался. Любопытно, что подобные настроения уже имели место в начале XX века среди русской интеллигенции. Тогда тоже многим казалось, что литература и в целом культура стоят на грани распада, но история распорядилась иначе.

Р. Вахитов. У нас сейчас родился интересный вывод: литературе должна предшествовать культурная революция, которая создает читателя. Литература «застоя» не была застоявшейся, она появилась потому, что население научили читать и писать. Классическая русская литература была литературой очень тонкого слоя. Дворян и вообще людей европейски образованных в России было от силы несколько процентов. Крестьяне – подавляющее большинство населения России – жили практически в другом мире, говорили на другом языке, одевались по-другому. Культурная революция сделала нацию, расколотую реформами Петра, вновь единой. Сейчас тоже нужна культурная революция. Но она не произойдет, если мы будем спокойно взирать на развал образования, – так мы гарантированно придем к тому, что литература скукожится до маленьких кружков писателей, которые будут повторять зады западного авангарда. Хочется еще раз повторить то, что здесь уже говорилось: читатель и писатель возникают потому, что есть учительница литературы. Развалят школу – их не будет. Азат Бердин совершенно прав, говоря, что мы не сможем сделать так, чтобы родился гениальный писатель, но мы можем создать условия для такого писателя, мы можем создать читателя. Для этого нужна государственная программа, усилия общественности.

И. Фролов. Давайте сведем наш обширный разговор к более узкому – о состоянии нашего «островка» здесь, в Башкортостане. Нет ли у нас какого-то очень выгодного положения, которое можно использовать? Существуют и бюрократические структуры, но есть и некая свобода в мозгах, не запрещается творить. Как бы соединить эти вещи – позыв к свободному творчеству с поддержкой государства? Чтобы творчество шло не на уровне перформансов с голыми задницами, тем и заманивая читателей и зрителей, и государство тратило деньги не на издание никому не нужных томов, а на тех, кто оптимально использует эту самую верно понятую свободу.

Ю. Юсупов. Несмотря на то что сегодня власть контролирует писательскую сферу, как ни странно, этот контроль имеет стихийный характер. Отделы, ведущие такую работу, порой даже не осознают, что ведут цензуру. Конечно же, не имея об этом четких представлений и концепции. Однако на сегодняшний день как для номенклатуры, так и для национальной писательской среды советского образца это – важнейший элемент. Осознается это только тогда, когда сама писательская среда станет неким субъектом культурной политики. К сожалению, на сегодняшний день она им не является, находясь в полной зависимости от инициатив со стороны власти. Думаю, интеллигенция должна сама осознать свою субъектность и решить организационные моменты. Но смогут ли они – интеллигенты – организоваться?

А. Буранчин. Власти должны осознать, что существующие очаги культуры (журналы, например) являются некими площадками для молодых писателей, что их нужно дотировать. Что это очень сложные среды, доставшиеся нам от советской цивилизации, воспроизвести которые, если их сейчас не поддержать, будет потом невозможно. Но было бы хорошо, если бы сами писатели больше напоминали о себе. Для того чтобы восстановилась система обратной связи, необходимо, чтобы их деятельность перестала носить кружковый характер. Надо выходить на диалог с обществом и властью.

И. Фролов. Писатели должны стать для власти философской основой национального самосознания, и не только башкирского.

А. Буранчин. Иначе говоря, как некий механизм, который усиливает региональную идентичность на традиционалистской основе.

А. Бердин. Мне кажется, стоит говорить только о том, что от нас может зависеть. Писатели, публицисты могут предложить усиление региональной идеологии, идентичности. Сохранение культуры читателя, недопущение ее разрушения. На широкой основе традиционализма, а вовсе не обязательно национальной идеологии. У нас островок традиционализма, где люди еще не окончательно зомбированы. Эту мысль надо продвигать.

Р. Вахитов. Я лично не очень верю, что чиновник может прислушаться. Хорошо бы, конечно, но опыт показывает противоположное. Писатели, любители литературы, интеллигенция – учителя, ученые – сами должны стать субъектом этого процесса. Лучше сходить в школу и выступить перед школьниками, вытащить оттуда несколько человек для литературного кружка, чем плакаться на плохую жизнь. Не дожидаясь, пока наше правительство примет решение о какой-то форме помощи, – и такой писатель сам создаст несколько читателей.

И. Фролов. Мы это делаем в определенной мере. Но когда наступает предел твоим возможностям как частного лица или писателя, то тут надо искать консенсус с властью, чтобы взаимовыгодно взаимодействовать.

Р. Вахитов. Я это и говорю, только не надо пред ней распускать сопли. Технократии надо объяснять то, чего она не знает. Объяснять внятно, настойчиво и на ее языке.

И. Фролов. В проекте нашего журнала это называется «Культурная среда». Однако есть в нашей республике одна трудность на пути к созданию действенной культурной среды как общественно значимого субъекта. Мы говорили о том, что в национальных республиках власть поддерживает национальную культуру, и русская культура, которую федеральный центр бросил на региональное выживание, вынуждена присоседиться. И нет полноценного сращивания этих культур, не в смысле слияния, а в смысле дружественного и взаимовыгодного контакта. Но этому мешает межнациональный барьер. Мы до сих пор разъединены и живем каждый в своей языковой комнате. Одной из главных проблем я вижу отсутствие полноценного переводческого процесса, – само слово «перевод» означает соединение двух берегов, преодоление преграды, соединение культур. Если даже в границах одной республики нет единого литературного поля, как может существовать единая культурная среда? Редакция нашего журнала постоянно будирует этот важнейший вопрос – проводит конкурсы перевода, предлагает провести круглый стол в Союзе писателей по этому вопросу, проводить совместные заседания русской, башкирской, татарской секций, чтобы придать новый импульс и структурировать пока хаотический и чахлый переводческий процесс. Власти понимание культур явно выгодно – она обретает все больше сторонников в мире, где все устроено без вражды и глухого ворчания. А от власти и нужно не так много – стимулировать процесс, учредить крупную премию за лучший перевод в нескольких номинациях. Нужны реальные шаги. Говорить хорошо, но и делать тоже нужно. Разговором мы ситуацию не повернем.

Ю. Горюхин. Может быть, немного и повернем, потому что наш «Круглый стол» прочитает несколько тысяч людей. Но согласен, что аудитория для затронутых проблем слишком мала. Если бы поднять эти вопросы на всеохватывающем телевидении…

А. Буранчин. Любая постановка вопроса бесследно не проходит, поскольку фокусируется в общественном сознании. И две тысячи много. Ведь эти две тысячи – интеллигенция, основная сила, производящая социальные изменения. Актуализировать этот вопрос нужно, но пока действий в этом направлении, и даже импульсов, к сожалению, нет.

А. Бердин. Здесь есть проблема – раздвоение сознания власти всех уровней, включая региональный. Т. е. власть, скажем, Башкортостана видит свое сложное положение. Что при поддержке прежнего либерального курса рудименты советизма не спасут, и ее просто съедят хищники посильнее. Да, инстинктивный традиционализм республиканской власти, ее прагматичная защита жизненно необходимых элементов советизма были какой-то защитой. Но опорой для развития они быть не могут. Потому что мы вступили в новую, информационную эпоху, где информация, Слово становится самодовлеющей силой во всех областях. Требуется срочная, но «мягкая» модернизация на конструктивных основах. В том числе в области, напрямую от нас, образованных людей, зависящей – в создании региональной идеологии и защите культурной сферы. Если этого не сделают на конструктивной основе люди доброй воли, это сделают – и уже делают – люди злой. И нас ждет новая «катастройка» в региональном масштабе, новый целенаправленный подрыв уже последних островков традиционных ценностей, еще держащих общество. Сергей Кара-Мурза, будучи в Уфе, помнится, заметил, что имитация этнократии с поддерживающим ее населением и есть защитная реакция от превращения России в страну «новых русских», инстинктивная защита этносов от выращенного в пробирке «этноса-паразита». А вот самим русским защититься от него почти нечем, слишком открыты, это их крест.

Р. Вахитов. Но он же говорит, что впоследствии этнократия начинает работать против традиционного общества.

А. Бердин. Да. Имитация этнократии – это как бомбоубежище. Пересидеть бомбежку можно, а развиваться в нем нельзя. Национальная культура обрела на какое-то время защиту, русская вынуждена была на местах к этой защите прилепиться. Но в дальнейшем развитие только на этой основе невозможно. А что не развивается, то гибнет. Мы все помним перестройку и чудовищные 90-е, все дети своего времени. И, считаю, на нас лежит обязанность полностью воспользоваться ее уроками и предотвратить ее рецидивы. «Не навреди!» – должно быть главным, даже превентивным посылом человека, обладающего знанием.

Ю. Юсупов. Стоит задача: модернизировать культуру. При этом необходимо учесть те уроки, что нам преподнесла перестройка. Чтобы не наступать на те же грабли. Без радикализма. Интеллигенция сегодня обязана выстроить иерархию ценностей.

Р. Вахитов. Как бы перестроиться, не впадая в перестройку, – ты хочешь сказать? Модернизации в западном либеральном смысле мы не поддаемся – от радикальных либеральных реформ мы просто умираем. И как бы сохраниться, оставляя в качестве основы традиционное общество, но в каких-то аспектах модернизироваться, чтоб противостоять вызовам времени.
Впрочем, часть нашего общества – некоторые слои молодежи – уже либерализировалась. Это факт, с которым тоже надо считаться. С ними тоже надо уметь вести диалог на их языке. Ценности свои мы должны обосновывать не только власти, но и им. Это тоже важный сегмент новой культурной революции.

Ю. Горюхин. Тогда ведь и базовые ценности надо менять, иначе как мы их переубедим?

Р. Вахитов. Нужно просто говорить на их языке, чтоб их ценности изменились. На самом деле они ведь тоже не вполне оевропеились, они остались нашей молодежью, с нашей национальной ментальностью, но уже немного другой. Возможно, мы живем общими идеалами, но формы их выражения разные. Мы, наверное, им кажемся слишком кондовыми, что ли.

И. Фролов. Вот и нужно их вовлекать в строительство общей культуры. Нужно идти с ними на диалог, чтобы им интересно было узнавать наши ценности. Поэтому нам надо нашу культуру делать интересно и талантливо, а не просто для галочки, жуя одну и ту же жвачку. Нам тоже нужно идти им навстречу и понимать их приоритеты – чтобы взять их лучшее и дать им наше лучшее. Натуральный обмен... Мы будем с ними работать, а они в своей среде будут воспитывать. Все же власть должна прилагать усилия по воспитанию новой творческой интеллигенции – именно национальной, которая будет более открыта другому миру, – одно дело сохранение традиций, другое – развитие. А развитие невозможно без эффективного взаимодействия с иными культурами, использования их для своего движения. Все время привожу пример: испанский язык как транспорт вывез латиноамериканских писателей в Европу – так и родились для мира такие писатели, как Маркес; его родная колумбийская деревня стала космическим явлением в литературе. Что мешает сделать так здесь? Есть транспорт – русский язык, есть потенциал башкирской мифологии, – надо литераторам ставить большие задачи, молодежь нужно этим заинтересовать, а власть могла бы это проектом сделать – с отбором и обучением молодых талантов в Литинституте, к примеру, хотя бы по переводному делу... Мы жалуемся на отсутствие городской национальной литературы, но ведь и у деревенской литературы только вершки оборваны...

Р. Вахитов. В определенных кругах существует пренебрежительное отношение к деревне и ее культуре, вплоть до полного отрицания этой культуры. Для некоторых наших западников культура – это городская среда, пронизанная американскими и европейскими идеями. Причем это не сейчас все возникло, в советские времена был сильный крен в сторону урбанизма и пренебрежения к деревне. Это совершено неверно. Возьмем, к примеру, русское традиционное крестьянство. Сейчас о нем есть уже большие исследования, скажем Белов, Бердинских, Милов. В них хорошо показано, что это была оригинальная, по-своему высокая цивилизация, где все стороны жизни были организованы в соответствии с определенным мировидением. Я уже говорил, что крестьянская изба была до тонкостей продумана, в ней не было ничего случайного и лишнего – от конька на крыше до печи. Изба – модель космоса, как его представляло себе крестьянство, причем эти представления уходили в глубокую древность, на много тысяч лет. В этом смысле обычный крестьянин был много культурнее городского образованца, который три слова по-французски выучил и вульгарных материалистов начитался. Да что я про мещан позапрошлого века, и наша современная городская культура во многом уступает традиционной крестьянской. Вы на дома взгляните, в которых мы живем: какой космос отображается в этих бетонных коробках – разве что унылые механистические представления о кристаллических решетках и атомах… Люди, живя в них, не переживают символически причастие к космосу, как крестьяне, а просто живут: едят, спят. Лапидарно и уныло.
Недаром же крестьянство дало столько интеллигентов высочайшей пробы в советские времена. Эти люди генетически несли в себе высокую культуру. Шукшин был бы невозможен, если бы не было нескольких столетий крестьянской общины. Сегодня же происходит вообще вымывание культуры как таковой. Возникает человек посткультурный, из которого интеллигента не сделаешь, – он живет в пространстве потребления.

С. Чураева. Культура как человеческий видовой признак все равно сохраняется. Иначе человек невозможен. Всегда есть какие-то базовые вещи.

И. Фролов. Культуры, я думаю, всегда начинали рождаться в замкнутых пространствах, на островках. А при резком наступлении глобализации культура начинает размываться. Остается один общий базовый элемент: инстинктивные потребности человека. Это и опасно сегодня.

Р. Вахитов. Я не думаю, что умирает культура вообще, – умирает западная культура, которую столетия воспринимали как просто культуру. Будущее, по-моему, за Латинской Америкой, за восточной культурой. Возможно – за Россией. Россия всегда была евразийской, не промежуточным звеном между двумя мирами – это неправильное понимание евразийства, а самобытной цивилизацией, впитавшей в себя творческие силы и с Запада, и с Востока.

Ю. Горюхин. И каковы же итоги нашего разговора?

А. Бердин. Шок начала 90-х постепенно уходит, и здоровые общественные силы должны выступить как субъекты политического процесса. Вернуть связность – поколений, народов, культур, самой нашей общей цивилизации – сначала на уровне диалога, соединиться на основе целей, ценностей, задач.

Р. Вахитов. Для меня в сегодняшнем разговоре важен вывод о связи литературы, образования и науки. Как мы выяснили, полноценная, живая литература не существует без читателя. Литература без читателя превращается в змею, кусающую свой хвост. Поэтому нужно, во-первых, требовать от государства остановить распад образования, требовать его развития, чтобы открывались новые школы, чтобы в деревнях были учителя. И во-вторых, необходимо самим предпринимать какие-то усилия в этом обществе, самим идти к молодежи, объединять усилия с педагогическим сообществом.

А. Бердин. Наша задача – противодействовать новому невежеству. Если раньше не у всех была высокая культура, то сейчас на всех наступает антикультура – культура деградантов. С этим надо бороться вне зависимости от того, понимает нас государство или нет. Мы должны понимать, что перестройка была злом, и не повторять прошлых ошибок, помнить о вреде радикализма. А вообще надо просто хорошие книги и статьи писать. Традиционалистские идеи неосознанно есть у всех, кроме кучки «профессиональных» перестройщиков. Но это – морально больные люди. А простое общество это знает, но оно совершенно бессильно против манипуляции, если ему не поможет его собственный образованный слой. У нас произошла и внутренняя локализация – по национальностям, группкам, учреждениям, так что люди сами опасаются порой на диалог идти, без давления всякой цензуры. У всех свои скелеты в шкафу. Если бы хоть интеллигенция занималась поиском диалога, а не раздоров, как прежде, то совсем по-другому все могло бы быть. Но именно интеллигенция по самому своему складу – наиболее нервная, конфликтогенная часть общества.

И. Фролов. У меня все та же навязчивая идея. Внутри республики мы – интеллигенция разных национальностей – должны не молчаливо или вслух конкурировать, а быть теми слонами или черепахами, на которых покоится вся жизнь республики. И уже вместе мы должны заниматься воспитанием, передачей наших ценностей, которые мы считаем истинными, детям – но не в назидательных формах, а на живом, интересном языке, то есть талантливо. Сегодня мы стоим перед угрозой исчезновения не просто национальных культур, а культуры вообще, подмены ее тем суррогатом, который растет сейчас активно и уже вовсе не стихийно – им начинают управлять и его направлять. Мы должны убеждать власть, что помогать нужно в первую очередь все же талантам любых поколений, потому что именно они выражают пассионарность своего народа.

С. Чураева. Сейчас мы определили, что у нас одна миссия, это уже здорово. Призываю вас максимально использовать журнал как площадку, т. е. писать. Вы начали говорить о кризисе культуры, и мне сразу хочется увидеть статью об этом. Я, конечно, могу здесь же поговорить об этом с глазу на глаз, но ведь если это прочитают 2,5 тысячи думающих людей, а потом передадут друзьям, то это уже не пропадет втуне. За счет национальной матрицы мы сейчас сильнее столичных носителей культуры, варящихся в собственном соку. Самопереваривание у них начинается. Связка Восток-Запад дает нам силу. Наша цель – передать традиции. Вы ученые, вы работаете, пишете – можно что-то популяризовать. К нам приходят активные графоманы, мы от них отбиваемся, а противопоставить им нечего. Мы же не можем в каждом номере Вахитова печатать. Кара-Мурза хорошо, но он не варится в нашей культуре. Умные люди этого места просто обязаны объединяться.
Ю. Горюхин. Разговор состоялся. Надеюсь, читателя не напугает наш многословный круглый стол, а обилие высказанных идей и мыслей не запутает. Более того, мы ждем от читателей участия в нашем разговоре. Тем, кто думает, что поднятые в этой беседе вопросы скучны и их не касаются, хотел бы повторить: культура – дело общее, так же как воздух, она нужна всем, даже тем, кто этого не понимает.