Интервью. Беседовала Алена Жукова

А.Ж.: Андрей Юрьевич, Вы известный русский поэт, давно живущий в эмиграции, вне русскоязычной среды. Скажите, ощущаете ли Вы недостаточность общения на родном языке, понимания того, как этот язык развивается и меняется? Ведь с появлением интернета круг общения расширился, а с бесконечной эмиграцией и расселением наших людей по всему миру само понятие эмиграции тоже изменилось?

 

А.Г.: Вы абсолютно правы — с появлением интернета и открытием границ понятие эмиграции изменилось. Важно понять, что третья и четвертая эмиграция сильно, коренным образом, отличаются от первой и второй, то есть «белой» и послевоенной эмиграции. Особенно наша, третья эмиграция, когда мы уезжали навсегда, и большинство из нас хотели жить в другом мире — в Израиле, в США, в Канаде, Австралии и т.д. Я, например, уехал в Америку по желанию, имел это в виду и хотел стать — и стал — русским американцем (как есть итальянские, ирландские, китайские американцы).

Отвечая на другую часть Вашего вопроса — я совсем не ощущаю недостаточность общения на родном языке. Есть интернет, есть радио, телевидение, фильмы, ну и кроме того, я разговариваю по-русски с друзьями, в семье, с коллегами в России и Израиле. Также как и у Вас, при моей позиции главного редактора международного литературного журнала, естественно, у меня широкое общение по-русски — как в переписке, так и в переговорах. Так что, никакого ощущения недостаточности я не испытываю. Кроме того, регулярно (раз или два раза в год) бываю в России, и это, конечно, дополняет живое, реальное общение в стране-носителе языка. Ну, вероятно (я иногда это ощущаю) я не полностью знаю ежедневный сленг, особенно — молодого поколения, но к этому быстро приспосабливаешься и улавливаешь, что изменилось. Иногда мне указывали на какие-то сленговые слова и выражения 60-70-х годов, которые встречаются в моих стихах и моей речи. Это нормально, я не скрываю, к какому поколению я принадлежу, поэтому, в принципе, я совершенно не ощущаю этого недостатка.

А.Ж.: Вам довелось долгое время наблюдать творческую среду диаспоры. Что сегодня особенного, отличного от прежних лет жизни и творчества художников, живущих за пределами родины?

 А.Г.: Это, в сущности, продолжение ответа на первый вопрос. Произошел большой перелом после перестройки, после того как открылись границы. Во-первых, появилось больше творческих людей, которые переехали из России на Запад или в Израиль. Надо сказать, что молодых авторов появляется очень мало, потому что совсем молодые люди, приехавшие в подростковом или совсем юном возрасте, вживаются в среду — англоязычную в Америке и в Канаде, или в жизнь в Израиле. В Америке и в Канаде они начинают писать по-английски. В Израиле несколько другая ситуация: там высокая концентрация пишущих людей на небольшой территории, на миллион алии (т.е., людей, приехавших из бывшего Советского Союза). Так что ситуация, конечно, сильно изменилась со времен эмиграции семидесятых, когда границы были закрыты, когда были журналы, которые издавались на Западе («Континент», «Время и Мы», «Грани») и по каплям просачивались к нам в Советский Союз. С тех пор все это изменилось, появились новые журналы за последние годы (я имею в виду последние уже 10-20 лет). «Новый Журнал» существовал практически всегда (ему уже, по-моему, 70 лет), но и он претерпел некоторые изменения. Флагманы эмиграционной периодики — «Континент» и «Время и Мы». «Время и Мы», к сожалению, закончился, а «Континент» видоизменился и превратился в один из «толстых журналов». Большое изменение заключается в том, что так называемые «толстые журналы» в России начали активно публиковать авторов диаспоры. То есть, это все смешалось, и нельзя теперь различать диаспору и материк языка, поскольку они представлены более или менее равномерно. Кроме того, что касается Нью-Йорка, он стал центром русской культуры на Западе (которым был когда-то, во времена белой эмиграции, Париж, Берлин). Теперь это, конечно, Нью-Йорк и Израиль (как большой русскоговорящий мегалополис). В Нью-Йорке со времен Иосифа Бродского, Сергея Довлатова, «Нового Американца», Вайля и Гениса, Эдуарда Лимонова, ситуация изменилась. Появилось новое поколение приехавших, и за последние годы (лет 15-20) там образовалась «могучая кучка», особенно в поэзии. К художникам, разумеется, это относится тоже: в Нью-Йорке множество замечательных художников — Гриша Брускин, Комар и Меламид, Сергей Голощапов и т.д. Однако появившаяся в поэзии «могучая кучка», возможно, перевешивает все остальные «кучки» в мире. В Нью-Йорке живут Владимир Гандельсман, Бахыт Кенжеев, Александр Стесин, Ирина Машинская, Ваш покорный слуга, и до недавнего времени — Алексей Цветков (который переехал в Израиль), Григорий Стариковский, Владимир Друк и другие; в Бостоне — Катя Капович и Филипп Николаев, Марина Эскина. Тем не менее, я думаю, наша с Вами деятельность — издание журналов «Новый Свет» и «Интерпоэзия» — очень важна. Несмотря на то, что границы открыты, авторам диаспоры все-таки сложнее публиковаться в России в «толстых журналах». Они в какой-то степени открыты, но не совсем — нужно знать своих авторов, встречаться с ними, участвовать в чтениях, презентациях и т.д. Мне кажется, что наша с Вами роль, издавая журналы на Западе, — это показать некоторые особенности творчества в диаспоре, связанные не столько с изменениями в языке, а показывающие, что тематика несколько иная, что внешняя среда, естественно, влияет на творчество художника. Вот подметить, показать это, представить миру, — это, по-моему, очень важная наша роль. Русская культура в диаспоре — это огромный пласт. Насколько я знаю, за пределами России — носительницы языка — живет около 30 миллионов человек. Это огромное количество людей, живущих в совершенно отличных от России условиях.

А.Ж.: Прогнозируете ли Вы все большее влияние мировой русскоговорящей диаспоры на культуру и даже политику страны «исхода»?

А.Г.: Я так понимаю, на политику России? Нет, совершенно не прогнозирую. Мне кажется, все больше расширяется пространство между культурой метрополии, т.е., России, и русской культурой диаспоры. Дело заключается в том, что под сильным влиянием правящей верхушки в России культура все больше монополизируется и становится «имперской». Происходит разделение — в России между либералами и т.н. «ватниками», а здесь между нами, западниками — и русскими, что ли, патриотами. Это вопрос сложный, но, к сожалению, в последние 5-10 лет это все больше происходило и дошло до абсолютного кризиса, во-первых, во время грузинских событий 2008-го года, грузинской войны, а после этого — украинских событий: Майдан, захват Крыма, война в восточной Украине и т.д. Все раскололось, даже больше, чем было на моей памяти, в 1968-м, при введении войск в Чехословакию.

Было не совсем ясно, как в России все пойдет, в самом начале и даже в середине 90-х. Казалось, что есть какой-то шанс, и она станет частью европейского мира (войдет ли в Евросоюз — это совсем другой вопрос), станет нормальной европейской страной. Получилось по-другому, по причинам историческим, идеологическим, религиозным, которые здесь не место обсуждать. Россия все больше старается быть тем, чем и была когда-то, в течение сотен лет — большой империей, угрожающей всем остальным и как бы обороняющейся от всех остальных. Это, естественно, отражается на культуре. Поэтому, мне кажется, к сожалению, все больше происходит отход, отплывание двух льдин — одного крупного айсберга, и меньшего айсберга русской культуры в диаспоре (говоря метафорически). С другой стороны, как я уже сказал, при наличии интернета и некоторой открытости границ, обмен, естественно, есть, и на уровне культуры, а особенно — поэзии, происходит обмен, и язык живет своей жизнью над границами.

А.Ж.: Расскажите о Вашей работе по созданию одного из самых успешных русскоязычных изданий за рубежом — журнала «Интерпоэзия».

А.Г.: Журнал «Интерпоэзия» издается 15 лет, на Журнальном зале он появился в 2004 году. Задуман он когда-то был как двуязычный журнал на русском и английском языках, чтобы протереть окно между культурами, создать какой-то канал общения между русской и американской поэзией, но эту идею я довольно быстро отбросил — по разным причинам. Прежде всего потому, что недостаточно людей хорошо знают английский, и уж тем более недостаточно людей, которые хорошо знают русский, и это все получалось как-то искусственно (было две части, слева и справа — по-русски и по-английски). Поэтому все это развилось в большой проект — теперь это не только журнал, который издается, но целый проект, с презентациями, вечерами, страницами на фейсбуке, живым журналом, живой хроникой. И как любой журнал, в том числе Ваш «Новый Свет» — это прежде всего община авторов. Естественно, за эти 15 лет у нас образовался свой круг авторов, который является живым организмом, питающим журнал. Мы стараемся привлекать новых авторов, как из диаспоры, так и из России. Я неоднократно говорил, что совершенно не гонюсь за знаменитостями, за именами. К сожалению, это характерная черта некоторых новых журналов, которые хотят юридически себя заявить — мол, мы настоящие, у нас печатается такой-то и такой-то. Нам это не нужно, журнал сам по себе вырос. Кроме того, я сам, как говорим мы, американцы, практикующий поэт, поэтому у меня есть свои литературные связи с собратьями-поэтами. Кто-то мне ближе, кто-то меньше, кто-то ближе поэтически, кто-то по-человечески и т.д. Поэтому у меня подход, естественно, не только как у редактора, но и подход как собрата-поэта.

Идея журнала «Интерпоэзия» — это поэзия поверх границ. Есть хорошие журналы, некоторые являются хроникой происходящего, есть журналы очень клановые, элитные, как, например, журнал «Зеркало» в Израиле, журнал «Воздух» Кузьмина и т.д. У нас журнал не клановый, и не является хроникой, но я бы его назвал «журнал поэзии для поэтов», то есть, «искусство для искусства», но в этом ничего зазорного и наглого нет. Дело в том, что я считаю пустыми разговоры о том, что поэзия сузилась, умерла для широкой публики, никто больше не приходит на стадионы слушать стихи. Людей, пишущих стихи, очень много — посмотрите на сайтах Стихи.ру, Поэзия.ру и ряде других. Это даже не десятки, а сотни и сотни тысяч людей. Многие из этих стихов плохие, или неумелые, или незрелые, но не будем сейчас судить, ведь это люди, которые живут стихами и читают поэзию, и это важно. Это вполне широкая форма искусства, поэтому таков фокус нашего журнала. Меня очень интересует так называемая короткая проза или поэзия прозы (у нас есть такой раздел), стихопроза, переходы из силлабо-тонической поэзии в другую форму поэзии, которая тоже является поэзией. Я стараюсь развивать эту секцию. Переводы, конечно, сам Бог велел, поскольку наш журнал международный, в котором несколько человек — двуязычные, пишут, думают и говорят и по-русски, и по-английски. Есть люди, знающие еще несколько языков. Особенно это касается англоязычной поэзии — это сильная сторона нашего журнала. Суммируя, я бы сказал, что это журнал поэзии для поэтов, над культурами, над границами. Это не эмигрантский журнал, который концентрируется на эмигрантских авторах. Есть такая идея и такие журналы, которые в этом специализируются, но это не наша задача.

 

 

А.Ж.: Вы не только поэт, но и переводчик, еще и автор стихов на английском. Таких поэтов очень немного, которые с легкостью передают на двух языках образный строй, почти без особых смысловых коррекций. Расскажите, пожалуйста, об этом опыте, об этой стороне творчества.

 

А.Г.: Да, поэтов, которые пишут на двух языках, очень немного, особенно, по какой-то причине, по-русски. Несколько лет назад наш журнал выпустил антологию “Stranger at Home” (антологию американских поэтов «с акцентом», для которых английский — не родной язык). Там довольно много авторов — восточно-европейских, китайских и т.д., но русских совсем мало. Действительно, на двух языках, кроме меня, пишут Катя Капович, Алексей Цветков и, может быть, еще несколько человек. У меня получилось спонтанно, я это совершенно не имел в виду. Сейчас про двуязычное сознание, про переходы с одного языка на другой много литературы, это превратилось в целую область в науке. Главный вывод из того, что я про это знаю, и из собственного опыта: автор, способный писать на неродном языке, должен быть не только билингвальным (то есть, владеть двумя языками, что, конечно, необходимо), но, что самое важное, быть «бикультуральным», то есть, быть погруженным в культуру новой среды обитания. Есть немало людей, хорошо знающих другой язык (например, английский), но которые совершенно не погружены в новую американскую культуру так, чтобы ее прочувствовать и обрести новую, как говорится по-английски, “sensibility”. У меня это произошло, так что я, соответственно, автор билингвальный и бикультуральный. Я люблю Америку, люблю особенности здешней жизни, я жил в разных областях, и поэтому, наверное, это и получилось. Но, кроме того, любовь к английскому, американскому языку. Я много читаю американских поэтов, классиков, мне это очень нравится, мне близко то, что они делают, и каким-то образом американский стих, американский верлибр весьма подходит к американской действительности, американской sensibility. Вот это очень важный момент — внедрение в новую жизнь. Есть хорошие писатели, которые живут здесь долгие годы, но так и не вросли в новую жизнь.

А.Ж.: Ваши рекомендации читателям «Нового Света» о том, каких поэтов русскоязычного зарубежья сегодня стоит читать. Русскоязычные поэты и писатели Украины, Прибалтики, Казахстана, Грузии, Армении — это ведь тоже интересная тема. Можно ли их тоже назвать диаспорой? 

 

А.Г.: Вначале я отвечу на вторую часть вопроса. Безусловно, русскоязычных авторов так называемого «ближнего зарубежья» — Украины, Прибалтики, Казахстана, Грузии, Армении можно считать диаспорой. Там вокруг звучит другой язык, другая политика, за последние 20 лет выросла другая культура. В некоторых областях русскоязычное творчество, мягко говоря, не приветствуется. Во всяком случае, ситуация там бывает более сложная и тяжелая, чем в дальнем зарубежье, то есть, Америка, Израиль, Канада, Австралия. Поэтому к авторам ближнего зарубежья нужно относиться очень бережно и с большим интересом. Кстати, я предпочитаю публиковать таких авторов в своем журнале.

Теперь — сложный вопрос: каких поэтов русскоязычного зарубежья сегодня стоит читать. Это всегда опасно — кого-то назовешь, кого-то нет, кто-то обидится, поэтому я сразу оговариваюсь, что это чисто субъективное мнение, хотя и основанное на большом собственном опыте выпуска поэтического журнала в течение 15 лет. Начнем с Северной Америки: как я уже говорил, — «могучая кучка» в Нью-Йорке (Владимир Гандельсман, Бахыт Кенжеев, Александр Стесин, Григорий Стариковский, Ирина Машинская, Владимир Друк); Бостон — Катя Капович и Филипп Николаев; Дмитрий Бобышев, естественно (классик). В Канаде, как Вы знаете, мне нравятся стихи Лили Скляр. Очень хороший автор — которого Вы знаете — Саша Немировский из Калифорнии. Я наверняка кого-то упустил, уж пускай не обижаются. В Австралии — Татьяна Бонч-Осмоловская, Наталья Крофтс. В Израиле — целая группа очень сильных поэтов, создавших свою линию русско-израильской поэзии. Это, прежде всего, классик, потрясающий поэт Семен Гринберг, Семен Крайтман, Игорь Бяльский, Александр Бараш, Феликс Чечик, Рафаил Шустерович... опять, наверняка кого-то упустил. Что касается ближнего зарубежья — интересный поэт из Татарстана, которая пишет верлибры — Лилия Газизова; на Украине из русскоязычных поэтов надо отметить звезду первой величины Александра Кабанова из Киева, в Узбекистане — великий мастер Шамшад Абдуллаев. В Грузии есть несколько замечательных, пишущих по-грузински, которых активно переводят, замечательный Звиад Ратиани.

 

А.Ж.: Если бы Вам предложили написать книгу мемуаров, как бы Вы ее озаглавили?

 

А.Г.: Я бы ее озаглавил так, как я озаглавил свою последнюю книгу стихов (изд-во Воймега) — «Спецхран». Название, которое несет определенный смысл. Спецхран — это то, где в советское время хранились запрещенные книги. Он находился в ведении КГБ, и там был золотой фонд неподцензурной литературы, которую мы доставали правдами и неправдами. Вот так я назвал свою книгу стихов, и также назвал бы свою книгу мемуаров. А подзаголовок, совсем тайный, внизу —“memento mori”. Это то, о чем большинство моих литературных произведений.

 

 

***

 

Межсезонье, — сказала Таня.

Межсезонье, — я повторю.

Предназначенное расставанье.

Возвращение к букварю.

 

Москва, достать планшет и плакать.

Игру словесную забыть.

Мимо любви в одно касанье,

чтоб в электронное мерцанье

разрыв пространства превратить.

 

Ну что же, — межсезонье, Таня?
Московский зимний нарратив.

Еще нас ждет Средиземноморье

и гниль Венеции святой.

Какие тут уж разговоры?

Пора понять: куда домой?

 

Не время игр — не в этой зоне.

Да и вообще — давно пора.

Но, Таня, все же иногда,

когда иду я по бульварам,

и пух летит, июнь, пурга:

кольнет московская игла.

 

А что подходит к изголовью?:

Бульварный шум, базара гам и Гума гул,

патрульный вой, зов Ленинградского вокзала.

И режут глаз оскалы скул

в метро последнего разлива,

когда в вагонах никого.

 

Да и куда нам ехать дале.

Где мы живем теперь-то, Таня?

На чьей ничейной той земле?

Приречной, там где я. Живу я,

давно построил дом в долине.

Там и живу теперь поныне,

не унывая в январе.

 

В июле здесь, пожалуй, жарко.

Вдали Венеция цветет

заплесневелой аватаркой,

зеленой каменной баранкой,

и мертвым островом зовет.

Из-за закатного залива.

последний катер отвалил

к далекой пристани вечерней.

И снова опустел залив.

 

А там, и небо почернело,

и боль немного отпустила,

и может ты меня простила.

Но, я не все простил, седея,

себе, а времени в обрез.

 

Такая вышла Одиссея.

Аэрофлот пророчит даль.

Стихи невидимо посеешь,

они вначале голубеют,

взойдут, потом лежат как пыль.

 

А пальцем проведешь по полке:

Ну, скажем «межсезонье», что ли.

А смысл — как в стогу иголку,

все неразборчиво и — «боль».

 

Уйдешь, и в опустелом доме

Застыли наши тени немо,

графин с последним алкоголем.

По окнам — чьи-то фары мимо.

Потом судьба просыпет соль.

 

***

 

Словно ферматик с ворохом с сумочкой «боже что я несу».
По пустым коридорам — кто в забое, в запое, в случайной отлучке,
кто в очереди за получкой, туристы, геологи пропадают в лесу
Девушки все расползлись по зимним квартирам
Перья почистить, за кормом и юбки у них коротки.
Так что по залам по лестницам гулким с закрытым забралом,
с заросшим хлебалом только услышу шаги чьи-то где-то легки.
Третий этаж отражает далекое эхо,
долгое время трепещет над Моховой.
Там формалин и таран и коблер и черные вехи
рядом на площади на пьедестале страшный баран нависает
раздутой главой как булавой.
Я там бреду как во сне с бечевой на тетрадках.
Мой переплетчик любимый в подвале по-прежнему клеит листы
Что остается в душе — далеко до сухого остатка.
В нашей Москве как в холодной Пальмире не разводят на память мосты.
Так что брести мне еще до Калужской заставы,
до ржавых оврагов до октябрьских в воронках дорог.
Я все еще помню, там в этой ветхой тетрадке
пропадают слова на изгибе и стерся назначенный срок.
В субботу закрыто — там день неприемный, и редкий
пройдет грузовик в темноту на закатный восток.

 

***

 

Догонял на пути улетевший дым,

горизонт по ходу дела искал.

А потом осознал, что совсем один.

Никто не помог, догадался сам.

 

И тогда пошел не в разнос, в себя.

Сам себе очки протирал-втирал.

Это кто? А кто ж еще — это я!

Это наша с тобой на прорыв игра.

 

В перископ души увидал луну.

Но д.р., рост, цвет глаз, ПМЖ —

не забудешь, когда ты бредешь по дну

в ту страну, где они не живут уже.